記者：郝福滿先生，您好！10月17日是國(guó)際消除貧困日，今年也是中國(guó)第三個(gè)“扶貧日”。在此之前，世界銀行發(fā)布了一份關(guān)于全球減貧問題的最新報(bào)告。您能否與我們分享一些報(bào)告的詳細(xì)內(nèi)容？
郝福滿：我想講述幾個(gè)亮點(diǎn)。這份報(bào)告主要關(guān)注減貧和共享繁榮。減貧和平等都是世界銀行的目標(biāo)，前者也是聯(lián)合國(guó)可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)的重要組成部分。過去25年來，貧困狀況出現(xiàn)了顯著的改善。1990年以來, 貧困率大幅降低。在1990年，世界人口的35%處于國(guó)際貧困線以下，而現(xiàn)在只有10%。實(shí)際上2013年是10%，我們的最新數(shù)據(jù)是2013年的。根據(jù)推測(cè)，目前貧困線以下的人口實(shí)際上少于10%，貧困人口從10.9億下降到8億以下，這是巨大的成就。當(dāng)然，中國(guó)在其中扮演了重要的角色。中國(guó)的減貧工作開始得更早，最顯著的成果出現(xiàn)在上世紀(jì)八十年代，而且貫穿整個(gè)改革過程。從八十年代初以來，中國(guó)已使8億人口擺脫了貧困，目前中國(guó)貧困人口的比例比較低，（人數(shù)）約5500萬人。實(shí)際上按照國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)，中國(guó)的貧窮比例甚至更低，所以說中國(guó)是一個(gè)非常成功的故事。
記者：中國(guó)為千年發(fā)展目標(biāo)的全球減貧貢獻(xiàn)了70%的力量。在您看來，中國(guó)是如何做出這些成就的？中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)是否能幫助其他發(fā)展中國(guó)家減少貧困？
郝福滿：中國(guó)減貧成功最主要的因素是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。在過去的35年里，中國(guó)的總體增長(zhǎng)率一直很高，年均在9%以上。這意味著許多人能找到新工作、更好的工作、更有成效的工作，從而擺脫貧困。這是怎么發(fā)生的呢？是由于經(jīng)濟(jì)體制改革。改革是從哪里開始的呢？是從農(nóng)業(yè)，上世紀(jì)七十年代末實(shí)行的家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制非常重要。那時(shí)候大部分人口住在農(nóng)村，大部分人口以農(nóng)業(yè)為生，大部分貧困人口也在農(nóng)村。家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制提高了農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率，極大地推動(dòng)了減貧事業(yè)的發(fā)展。不過，改革還意味著更多。后來又開展了城市改革，建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，最后加入世貿(mào)組織。中國(guó)快速開放和城鎮(zhèn)化，成為全球制造業(yè)中心，這意味著許多人從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市。在改革初期，城市人口比例不到20%，現(xiàn)在這個(gè)比例超過了55%。人們找到更有成效的工作，從農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移到制造業(yè)和服務(wù)業(yè)，從而提高了收入，賺到更多的錢。政策也是一個(gè)重要因素。首先是人口能夠遷移，教育政策對(duì)于人口能否遷移也很重要。其次，中國(guó)修建了大量基礎(chǔ)設(shè)施，這意味著城市可以發(fā)展，容納這些人口，容納內(nèi)外資企業(yè)，創(chuàng)造必要的就業(yè)機(jī)會(huì)。第三，私營(yíng)企業(yè)而不是國(guó)有企業(yè)日益成為經(jīng)濟(jì)制度的推動(dòng)力。私營(yíng)企業(yè)更靈活，增加了許多就業(yè)機(jī)會(huì), 尤其是在服務(wù)業(yè)和制造業(yè)中。我覺得這些都是改革的非常重要的因素。
中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)?zāi)芊褚浦驳狡渌麌?guó)家？仿效中國(guó)的做法就能發(fā)展和減貧嗎？我覺得并沒有那么簡(jiǎn)單。重要的是要認(rèn)識(shí)到中國(guó)有自己的發(fā)展道路、自己的歷史、特殊的國(guó)情。不過，中國(guó)發(fā)展進(jìn)程中的一些因素是非常重要的。首先，從農(nóng)業(yè)入手，這一點(diǎn)很重要。其他國(guó)家的大部分貧困人口也是在農(nóng)村和從事農(nóng)業(yè)，有些國(guó)家面臨著和中國(guó)類似的問題。強(qiáng)化農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)權(quán)益，這正是家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制所做的，實(shí)際上賦予農(nóng)民更多的土地所有權(quán)，人們會(huì)在土地上投入得更多，干活更努力，這樣就提高了勞動(dòng)生產(chǎn)率。第二，投資于人，確保人們有能力從改革帶來的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中獲益，或者說人們可以從事比以前更現(xiàn)代化的工作。這是改革的一項(xiàng)重要因素，中國(guó)做得很出色，其他國(guó)家也可以學(xué)習(xí)。第三，基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，這樣就能在農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)上發(fā)展現(xiàn)代化經(jīng)濟(jì)，創(chuàng)造更有價(jià)值和創(chuàng)造力的就業(yè)機(jī)會(huì)，助力人民脫貧。第四個(gè)因素也很重要，中國(guó)成功地采取了有針對(duì)性的精準(zhǔn)的扶貧措施。國(guó)務(wù)院扶貧辦是一個(gè)了不起的機(jī)構(gòu)，我們和他們合作了多年。這個(gè)機(jī)構(gòu)的存在表明了對(duì)貧困問題的重視。他們制定了精準(zhǔn)的扶貧規(guī)劃，并隨著時(shí)間推移不斷調(diào)整，先是瞄準(zhǔn)貧困地區(qū)，然后逐漸轉(zhuǎn)向瞄準(zhǔn)貧困人口，幫助那些未能從總體增長(zhǎng)中獲益的人口脫貧。
記者：中國(guó)制定計(jì)劃，2020年以前，幫助最后5500多萬貧困人口實(shí)現(xiàn)脫貧。國(guó)際組織也承諾，在2030年以前，全球消除極端貧困，這也是聯(lián)合國(guó)去年通過的可持續(xù)發(fā)展目標(biāo)的一部分。因此，為了按時(shí)實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，中國(guó)和全球主要面臨什么樣的挑戰(zhàn)？
郝福滿：對(duì)中國(guó)來說，這是一個(gè)雄心勃勃的目標(biāo)。但是，按照目前的增長(zhǎng)速度和政策，我認(rèn)為中國(guó)能夠?qū)崿F(xiàn)這個(gè)目標(biāo)。當(dāng)然，這只是極端貧困；還會(huì)有不少貧困人口略高于貧困標(biāo)準(zhǔn)，但仍然很貧窮。第二，我們認(rèn)為應(yīng)當(dāng)繼續(xù)投資于貧困人口，確保他們?cè)诮逃⑨t(yī)療、醫(yī)保等方面都能跟上，因?yàn)榻】岛歪t(yī)療費(fèi)用也是致貧的原因之一。這就要求完善公共項(xiàng)目和財(cái)政資金的瞄準(zhǔn)機(jī)制，就需要進(jìn)行改革。第三，自古以來人們都希望遷移到生產(chǎn)力更高的地方，人口流動(dòng)目前還存在制度上的障礙，取消或降低這些障礙也是扶貧攻堅(jiān)的重要內(nèi)容。第四，國(guó)務(wù)院扶貧辦在研究剩余貧困人口的脫貧問題，他們?cè)谪毨丝诮n立卡方面做了大量工作，使扶貧辦和其他政府部門的扶貧工作更加精準(zhǔn)。利用這個(gè)巨大的貧困人口數(shù)據(jù)庫(kù)可以幫助提高扶貧資金的精準(zhǔn)性，使中國(guó)的扶貧工作更加行之有效。最后，還是會(huì)有需要救助的窮人，比如殘疾人或癱瘓?jiān)诖驳娜耍麄儫o法從發(fā)展中受益、從教育中受益。對(duì)于這類人，中國(guó)有低保制度，就是社會(huì)安全網(wǎng)。社會(huì)安全網(wǎng)將是2020年以后最重要的防止返貧的機(jī)制。要確保低保制度功能廣泛、針對(duì)性強(qiáng)、具有進(jìn)入和退出機(jī)制，低保制度的創(chuàng)新設(shè)計(jì)將會(huì)非常重要。
記者：世界銀行和中國(guó)在減貧方面有著長(zhǎng)期和富有成效的合作。在過去的30年里，很多減貧項(xiàng)目都是由世行支持的。現(xiàn)在的項(xiàng)目和九十年代甚至是2000年的項(xiàng)目有什么區(qū)別嗎？項(xiàng)目有著什么樣的新變化？
郝福滿：情況發(fā)生了很大變化，實(shí)際上我們和扶貧辦不僅是做項(xiàng)目，重要的是我們還做貧困分析。我們做了三次大的貧困評(píng)估，這些研究為設(shè)計(jì)下一階段的減貧項(xiàng)目提供理論依據(jù)。我們第一代的減貧項(xiàng)目符合25年前的狀況，那時(shí)候有很多貧困縣，貧困縣的大多數(shù)人口都很貧困。我們的任務(wù)是幫助貧困縣發(fā)展。由于多數(shù)貧困縣都以農(nóng)業(yè)為主，我們就要投資改善農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施，幫助農(nóng)民獲得合適的肥料、種子和適當(dāng)?shù)呐嘤?xùn)以確保他們能夠吸收先進(jìn)技術(shù)。現(xiàn)在貧困的面貌改變了。即使在貧困縣也沒有那么多窮人了，而在貧困縣以外也有不少窮人。所以，現(xiàn)在認(rèn)定一個(gè)人是否貧窮，與居住地沒有多大關(guān)系，而是取決于個(gè)人的屬性：家里是否有勞動(dòng)力，是否受過良好的教育，家里是否有病人等等。這些個(gè)人屬性比以前、比三十年前更多地與貧窮聯(lián)系在一起,扶貧項(xiàng)目也隨之改變。第二，我們的世界變了，中國(guó)的現(xiàn)代化程度大大提高了，所以我們的項(xiàng)目類型也不同以往了。目前我們同扶貧辦的一個(gè)合作項(xiàng)目就是把農(nóng)業(yè)合作社作為一個(gè)扶貧的途徑，貧困人口尚未與現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)相連通，我們要做的就是將他們納入現(xiàn)代供應(yīng)鏈，這樣他們的產(chǎn)品就能賣好價(jià)錢，而且他們能夠提升所銷售的農(nóng)產(chǎn)品的質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)，更好地投放市場(chǎng)，這是采取有針對(duì)性的扶貧方式的一個(gè)例子。其次，我們一直在關(guān)注中國(guó)最后的貧困人口，他們生活在偏遠(yuǎn)地區(qū)，缺乏進(jìn)行任何經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)的基礎(chǔ)，所以幫助他們搬遷是現(xiàn)代減貧努力的另一種重要方式。我剛才提到的這些因素，為了打好最后階段的攻堅(jiān)戰(zhàn)，我們?cè)诤头鲐氜k以及其他方面討論是否應(yīng)該將這些納入我們目前的減貧工作之中。低保制度的現(xiàn)代化、教育系統(tǒng)有針對(duì)性的資助，特別是幫助貧困人口接受教育，這些是我們當(dāng)前合作的新模式。
世界銀行中國(guó)局局長(zhǎng)郝福滿接受中國(guó)網(wǎng)《中國(guó)訪談》專訪。 董寧攝
記者：中國(guó)網(wǎng)和中國(guó)國(guó)際扶貧中心共同承建的南南減貧知識(shí)分享網(wǎng)站今年五月正式啟動(dòng)，這是由世界銀行和亞洲開發(fā)銀行共同支持的。想請(qǐng)您對(duì)這個(gè)新的網(wǎng)站談一下看法。另外，信息通信技術(shù)和知識(shí)分享如何在減貧方面扮演更重要的角色？
郝福滿：首先，我非常高興當(dāng)時(shí)參加了南南（減貧知識(shí)分享）網(wǎng)站的啟動(dòng)儀式，我們認(rèn)為這個(gè)網(wǎng)站的啟動(dòng)在減貧的道路上又邁出了重要的一步。
這個(gè)網(wǎng)站有幾個(gè)目標(biāo)。首先是知識(shí)分享。任何人有成功的故事，無論是在國(guó)內(nèi)還是國(guó)外，都可以發(fā)布在網(wǎng)站上，供他人借鑒。我覺得這個(gè)很重要。
其次，更廣泛而言，我們認(rèn)為信息與通訊技術(shù)在減貧中可以扮演更重要的角色。這并不僅僅局限于這個(gè)網(wǎng)站，但它本身是一個(gè)重要的因素。一方面是獲得資金的途徑。金融與信息通信技術(shù)是強(qiáng)強(qiáng)聯(lián)合。20年前，如果你想貸款，你就需要找到一個(gè)銀行，需要找到一個(gè)支行，需要拍照片，需要身份證。可現(xiàn)在呢，你要想貸款，可以上網(wǎng)上銀行，根據(jù)你在網(wǎng)上的支付記錄，就可以輕松獲得貸款。這對(duì)窮人來說也許有點(diǎn)遙遠(yuǎn)，但還有一個(gè)我們關(guān)注的內(nèi)容，就是電子商務(wù)。以前，如果你住在偏僻的農(nóng)村，與世隔絕，就沒有可能進(jìn)入市場(chǎng)，不了解價(jià)格情況，不知道外界發(fā)生的事情。有了信息技術(shù)，你就可以獲取所有這些信息，不管是在南南網(wǎng)站上或是其它的平臺(tái)。你也能夠融入現(xiàn)代供應(yīng)鏈，融入現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)。阿里巴巴的淘寶村非常出名，主要在一些較富的地區(qū)，但我們正在與阿里巴巴合作，研究淘寶村是怎么出現(xiàn)的，能否把這個(gè)模式用于西部的內(nèi)陸貧困鄉(xiāng)村，使電子商務(wù)成為脫貧致富的工具，我們認(rèn)為有很好的機(jī)會(huì)。還有許多例子，但這兩個(gè)特別重要。
第三是身份認(rèn)證。我們之前談了精準(zhǔn)扶貧以及用于精準(zhǔn)扶貧的數(shù)據(jù)庫(kù)系統(tǒng)。更新并確保貧困人口的身份認(rèn)證需要很多技術(shù)手段。印度在身份認(rèn)證方面取得了很大進(jìn)展，人人都有一個(gè)身份證，包含有他們的社會(huì)經(jīng)濟(jì)信息，政府可以用來設(shè)計(jì)更好的精準(zhǔn)扶貧計(jì)劃。（策劃：焦夢(mèng)； 記者：徐林；技術(shù)支持：董超；攝像：王一辰；攝影：董寧；字幕：徐林；翻譯：賽斯；后期：周周）
