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7月2日，全國人大常委會辦公廳舉行了新聞發(fā)布會，通報了野生動物保護(hù)法三審稿正式通過的消息。我知道兩位也參與了這部法律的修訂工作，想必聽到這樣的消息心情也是非常激動的，請問兩位得知這個消息的時候心情如何！
嚴(yán)旬:
7月2日下午我就在現(xiàn)場，我也參加了全國人大新聞局舉行的發(fā)布會，當(dāng)新聞局的領(lǐng)導(dǎo)說，這部法律以152票同意、1票反對、4票棄權(quán)的結(jié)果（獲得通過），我感到很興奮。應(yīng)當(dāng)說，高票通過，這部法律是得到了各位常委的認(rèn)可，說明我們這部法律修訂案的出臺還是很及時的，將會對野生動物資源的保護(hù)起到很大的作用。
常紀(jì)文:
我的專業(yè)是動物保護(hù)法，我推動這個立法大概有一年的時間，組織過幾次研討會，召開過幾次專家座談會，并且協(xié)助有關(guān)單位到國外進(jìn)行交流和考察。其中有一些具有歷史意義的條款，包括不得虐待野生動物，對待野生動物遵守社會公德，我對此感到很欣慰，這體現(xiàn)了我們生態(tài)文明的要求，同時也體現(xiàn)了中華文明的與時俱進(jìn)。
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嚴(yán)總所在的國家林業(yè)局野生動植物保護(hù)司是我國野生動植物保護(hù)的管理部門，也可以說是一個執(zhí)法者的角色。對于舊的保護(hù)法的不完善之處，嚴(yán)總應(yīng)該是深有感觸的，包括在工作當(dāng)中也會遇到一些困難和尷尬，請嚴(yán)總談一談，您在過程當(dāng)中遇到哪些因為法律不完善而產(chǎn)生的問題呢？
嚴(yán)旬:
現(xiàn)行的這部法律是1988年通過，1989年正式實施的，這部法律在起草的過程中間，我們國家當(dāng)時正處于改革開放的初期，還沒有實行市場經(jīng)濟(jì)，應(yīng)當(dāng)說這部法律的出臺對當(dāng)時情況下我國野生動植物保護(hù)起到了決定性的作用。
隨著我們國家經(jīng)濟(jì)、社會和人口的發(fā)展與壯大，有一些問題逐漸顯現(xiàn)出來了。比如現(xiàn)行的法律中間沒有涉及的野生動物棲息地的問題，還有一些隨意放生的問題，還有亂食野生動物的問題，逐漸凸現(xiàn)了，而且由于法律上沒有明文規(guī)定，所以在我們實際的執(zhí)法過程中間遇到了很大的問題和障礙。一部新的法律出臺，在這些問題上都有了明確的條款，下一步我們對執(zhí)行新的法律充滿信心。
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剛才您說這部法律是1988年通過，1989年實施，經(jīng)過了比較長的時間，并且這次通過的修訂案是三審稿，這個法律的修訂經(jīng)過了這么多年，而且經(jīng)歷了一審、二審、三審，比較長的過程，請問兩位老師，這部法律修訂的過程當(dāng)中有什么困難？
常紀(jì)文:
這個法律修訂過程之中，困難是很多的，修改拉鋸戰(zhàn)比較厲害。各個部門、各個方面有不同的想法，有的有不同的利益。這部法律的修訂是我參與立法研究，包括一些立法咨詢工作以來見到的非常激烈的一次。其中有以下幾個爭論點。
第一，動物福利該不該進(jìn)入這部法律？這是第一個大的爭論。第一稿的時候，動物福利進(jìn)入了這個條文里面，后來有一些分歧，有的動物保護(hù)人士說動物福利應(yīng)該有法，有的動物保護(hù)人士說不同意，說動物福利法會刺激野生動物馴養(yǎng)繁殖，增加人工繁育這種現(xiàn)象。后來爭論來爭論去，就把它拿掉了，這是第一個爭論點。
第二，野生動物要不要利用的問題。這個爭論是最厲害的，因為立法目的里面，以前有 “積極馴養(yǎng)繁殖”，包括里面有“合理利用”這些具體的詞語，所以動物保護(hù)人士看了就不高興，認(rèn)為這些東西太多了，包括立法目的應(yīng)該修改。后來在我的建議之下，就把立法目的里面的“積極馴養(yǎng)繁殖”改為“規(guī)范利用”。規(guī)范是個中性詞，主要還是限制，有一些地方是禁止。但是后來還不干，最后就把立法目的這一項拿掉了，只好把后面的“合理利用”改成“規(guī)范利用”，這一條，從形式上看“利用”的措詞少多了，但是從內(nèi)容上看，目前野生動物人工繁育還沒有廢止，還有一個分類管理的問題，對于人工繁育技術(shù)穩(wěn)定成熟的，可以不做野外物種來對待，可以有特殊的對待。這也是有關(guān)部門想出來的法子。
常紀(jì)文:
第三，野生動物資源到底屬于誰所有？這也是爭論很厲害的，有的說屬于國家所有，有的說不屬于國家所有，屬于全社會所有。因為這一條是以前就有的，野生動物資源是屬于國家所有。后來解釋的時候，包括立法，比如全國人大，包括有關(guān)部門解釋的時候也講到，一般講的是一種資源，不是講的野生動物，包括遺傳資源這些屬于國家所有，所以爭議是比較大的。
但是總體來看，經(jīng)過一審、二審，最后三審，總體上來看，還是往前在走，而且進(jìn)步是很大的。
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嚴(yán)總也參與了法律的修訂，您怎么看？
嚴(yán)旬:
應(yīng)該說有一些觀點，像常老師說的，有的時候是針鋒相對的，有人把這部法的修改說這是一部“利用法”，不是一部“保護(hù)法”。新的文本出來之后，我做了一個仔細(xì)的閱讀，我發(fā)現(xiàn)在新通過的這部法里面，“利用”這個詞一共出現(xiàn)了19次，保護(hù)這個詞一共出現(xiàn)了137次，而且原來我們是國務(wù)院主管部門，前面也要加上一個野生動物保護(hù)主管部門。這19次的“利用”，第一是《總則》里面，像剛才常老師說的是規(guī)范利用，有兩個“利用”是在規(guī)劃上面用的，還有9個“利用”是在法則禁止或者違反里面提到利用，真正談利用的只有7個。應(yīng)該說這部法律，總體上從它的立法目的來說，都是以保護(hù)野外的野生動物為主的。所以應(yīng)當(dāng)說是一部“保護(hù)法”，而不是一部“利用法”。
常紀(jì)文:
我再補(bǔ)充一下，看一部法律是不是前進(jìn)了，不要單純看這個字出現(xiàn)了多少次。實際上立法是講究技術(shù)的，有很多可以是隱含式的規(guī)定，一個“利用”，下面有好多利用的內(nèi)容，更主要的是看它的立法內(nèi)容，包括立法的思想，立法的內(nèi)容是不是發(fā)生了前進(jìn)。
這部法律里面有很多進(jìn)步的地方，包括不得違反社會公德、不得虐待野生動物，包括棲息地的保護(hù)，從內(nèi)容實質(zhì)上看是大大加強(qiáng)了對野生動物的保護(hù)。就是我們有時候看立法的進(jìn)步不要看字眼，有一些動物保護(hù)人士特別在意有多少詞，多了有一些“規(guī)范利用”，實際上也是規(guī)范保護(hù)，這個詞多了，有一些動作保護(hù)人士不干了，說它是“利用法”，但是我不贊同。
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嚴(yán)總更多是從執(zhí)法層面，考慮更多的是落實方面的問題，常老師更多考慮這部法律當(dāng)中蘊(yùn)含的精神和實際的內(nèi)核。
剛才我們討論了這部法律的修訂背景，我們看看這部新法律有什么內(nèi)容和看點。這次修訂也做了很多的改變，兩位老師剛剛也提到了。包括嚴(yán)老師也提到，在《總則》當(dāng)中就有一些具體的變化。剛才常老師也說到，可能在第二次修訂稿當(dāng)中，關(guān)于動物資源利用的表述引起了非常大的爭議，第三稿關(guān)于動物資源利用做了哪些具體的修改，其中又有什么意義呢？請常老師給我們具體介紹一下？
常紀(jì)文:
關(guān)于野生動物利用的規(guī)定，剛才嚴(yán)總講了，這里面出現(xiàn)的次數(shù)少多了，關(guān)于利用，第三稿最后還是有很大的變化。
第一，立法目的里面把利用給刪除了，就是說拯救中國瀕危野生動物，維護(hù)生物多樣性和生態(tài)平衡，推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)，就把“利用”給拿掉了。
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在《總則》里面？
常紀(jì)文:
立法里面第一條，因為很多人都反對這一條。
第二，把原則里面“合理利用”改成了“規(guī)范利用”。
第三，把“人工馴養(yǎng)繁殖”改成“人工繁育”，人工繁育基于科學(xué)目的，當(dāng)然也包括其它一些目的，就把馴養(yǎng)繁殖改了。
第四，把“三有”動物改變了，原來“三有”動物有一個標(biāo)準(zhǔn)：生態(tài)、經(jīng)濟(jì)、社會，其中有一個經(jīng)濟(jì)價值，現(xiàn)在就變成新的“三有”價值，因為我們整個生態(tài)文明建設(shè)立法理念都變了，原來叫科學(xué)經(jīng)濟(jì)和生態(tài)價值、經(jīng)濟(jì)價值。
嚴(yán)旬:
科學(xué)、經(jīng)濟(jì)和生態(tài)價值，現(xiàn)在改成科學(xué)、生態(tài)、社會。
常紀(jì)文:
把經(jīng)濟(jì)刪除了，改成社會價值，就意味著“利用”在我們國家會越來越規(guī)范，越來越嚴(yán)格，包括有一些名錄，五年變化一次，重點保護(hù)野生動物名錄也說明我們以后對“利用”越來越嚴(yán)格，這體現(xiàn)了國家和社會的進(jìn)步。
第五，對于違法利用的處罰是很重的，處罰現(xiàn)在按照貨值，有的野生動物貨值的1--5倍、2--10倍進(jìn)行罰款，這比較厲害，體現(xiàn)對違法行為打擊的嚴(yán)厲性。
第六，對國家重點保護(hù)野生動物，你到網(wǎng)上交易，到網(wǎng)上做廣告，包括以食用為目的購買，都規(guī)定了相應(yīng)的罰則，這體現(xiàn)了我們野生動物保護(hù)法的嚴(yán)厲性。
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法律的措詞還是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模粋€詞語的變化都會體現(xiàn)不一樣的精神變化。
嚴(yán)旬:
談到利用，應(yīng)該說利用的概念很寬泛，不是說我們利用野生動物就是要把它抓來吃，或者抓來用。實際上利用這個概念在本法中間涉及到很多的方面。舉個例子，我們的條款是禁止獵捕野外的野生動物，還有一個除外條款，因為科學(xué)研究。科學(xué)研究也是一種對野生動物的利用方式，公共展示也是一種利用的方式。如果大家都不要小朋友去動物園看野生動物了，我想這個社會也是不完整的，也不能體現(xiàn)出來野生動物對人類社會的貢獻(xiàn)，應(yīng)該說這個利用的概念是很寬泛的，而不是很狹窄的——就是我要吃，我要用。
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剛才常老師說我們要規(guī)范利用，不是說完全不利用。
常紀(jì)文:
利用，要科學(xué)地利用。還有一個其它性質(zhì)的利用，如收養(yǎng)一些野生動物拿來賣，那是商業(yè)性利用，商業(yè)性利用是社會爭議的焦點。那些公益性的，包括科學(xué)研究，包括種群的平衡，這一些是沒有什么爭議的，主要爭議還是商業(yè)性的利用，因為這也是各方面很關(guān)注的。
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這個利用也是多方面的，即使是科學(xué)的、非商業(yè)的利用，我們也應(yīng)該合理規(guī)范地利用。據(jù)了解，新的保護(hù)法第一次提出保護(hù)野生動物棲息地的概念。嚴(yán)總您經(jīng)常到各地考察野生動物的棲息情況，那么您看到的有關(guān)動物棲息地的情況是什么樣的？對于野生動物棲息地的保護(hù)能夠?qū)σ吧鷦游锲鸬蕉啻蟮淖饔茫渴遣皇窃诼鋵嵉倪^程當(dāng)中，我們也會遇到一些困難，您覺得以后會采取怎樣的具體措施來進(jìn)一步保護(hù)這樣的棲息地呢？
嚴(yán)旬:
我從事野生動物保護(hù)工作已經(jīng)很多年了，多年來的工作實踐證明，我們現(xiàn)行的這部法律，沒有保護(hù)棲息地的概念，所以我們在實際工作過程當(dāng)中也發(fā)現(xiàn)很多問題，因為現(xiàn)行的法律強(qiáng)調(diào)的是保護(hù)野生動物的種群和個體，但是對它們的棲息地沒有一個明確的概念和范圍界定，過程中間就發(fā)現(xiàn)很多問題。
比如大熊貓，大熊貓的個體是我們講的國寶，中國人一談到大熊貓那都是國寶，需要保護(hù)。但是大熊貓也要有生存的環(huán)境，它要采食，要有隱蔽、棲息和取食的場所，如果對它這些地方都不加以保護(hù)，僅僅保護(hù)大熊貓個體，很難做到對大熊貓種群的保護(hù)。
嚴(yán)旬:
再有，很多動物是遷徙的，舉個例子就是候鳥，大家都熟悉的燕子，春天它從南方飛到北方來，秋天又回到南方去。在遷徙過程中間，有的動物一定要找一個停歇和補(bǔ)充能量的驛站，但是往往這些驛站沒有劃成自然保護(hù)區(qū)，一些濕地，甚至一些農(nóng)田也是候鳥遷徙的驛站，對這些地方不保護(hù)，對候鳥的種群就會造成一些影響，它們在路上受到干擾、破壞，就達(dá)不到平安返回越冬地或者繁殖地去的目的。所以棲息地的概念這次列入到新的保護(hù)法里面，意義非常重大。有了這部法律以后，我們下一步還會根據(jù)調(diào)查和檢測的野生動物的情況，來提出一個國家層面的重要的野生動物棲息地名錄，大家可以根據(jù)這個名錄來更好的保護(hù)野生動物。
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家園對于動物來說是非常重要的，只有保護(hù)好賴以生存的家園，才能真正保護(hù)好動物的種群。
常紀(jì)文:
關(guān)于棲息地，保護(hù)法做了很大的一些創(chuàng)新，比如在制定規(guī)劃的時候，對地方開放一些規(guī)劃，有一些地方涉及到利用一些土地，必須進(jìn)行論證，對野生動物棲息地、遷徙通道進(jìn)行論證。包括建設(shè)項目，比如建鐵路、建橋梁，可能把一些野生動物的棲息地給破壞，有一些過不了了，就應(yīng)該采取一些補(bǔ)救的措施。
剛才嚴(yán)總講了，今后要發(fā)布野生動物棲息地的重要名錄，這個名錄目前來看確確實實有必要發(fā)布。目前從全國來看，很多野生動物消失和它的棲息地碎片化有關(guān)系，所以必須盡快讓它整體化。目前國家正在考慮制定國家公園方面的立法，我相信這個改革是一個利好。
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之前發(fā)生過一起大學(xué)生掏鳥窩販賣燕隼的新聞，并且受到了法律的懲罰。這個新聞引起了很大的反響和爭議。是不是也說明這個既有的保護(hù)法存在不完善之處？想請問嚴(yán)總，這次修訂對于捕獵和販賣野生動物行為的處罰做出了什么樣的改變呢？
嚴(yán)旬:
應(yīng)當(dāng)說這個案例實際上被部分媒體給爆歪了，為什么這么說？好像他用了一個很吸引眼球的字，說一個大學(xué)生掏鳥窩被判了十年半的徒刑。實際上他掩蓋了很多的問題，有一些地方甚至撒了謊。我舉幾個點來說明這個問題。
第一，他是犯了幾個錯誤，或者叫罪行。1、他非法獵捕國家二級保護(hù)動物，因為燕隼是國家二級保護(hù)動物。2、他又購買、運(yùn)輸和出售，等于這三個罪他都有。應(yīng)當(dāng)說他這個案子辦得一點沒有問題，是數(shù)罪并罰。
第二，他是有預(yù)謀的犯罪，而不是隨意的犯罪。因為他家門口有很多其它的鳥，比如麻雀，他為什么不去抓呢？燕隼，大家知道隼是鳥里面的猛禽，它是屬于鳥里面頂級的物種，應(yīng)該說這個物種不是什么地方都有的，它的分布也是很稀有的，能夠在家門口逮到，我感到很疑慮。而且從學(xué)術(shù)觀點來看，沒有一個猛禽窩里面能夠抓到六只，這可以說是一個常識。因為猛禽的物種是要吃別的鳥或者其他的昆蟲，或者其他的動物性食物。它在產(chǎn)卵的時候，一般也就是2--4枚，而且孵出小仔——幼雛的時候頂多不超過3枚，因為它雙親在撫養(yǎng)后代的時候要花費很大的精力去捕食喂養(yǎng)。我可以明確地講，每一個窩里面不能夠超出6個，所以他說一窩能夠掏6個，這是撒謊。另外，他知道這個動物是猛禽，而且他去查了網(wǎng)上的東西。他如果不知道，隨便地抓，他為什么不去抓燕子、麻雀，不是更好抓嗎？應(yīng)該說這次捕獲不是在一個地點，至少在很多的地點，用我們的話說，他應(yīng)該把他河南輝縣周邊的燕隼都抓完了，這個小仔已經(jīng)抓完了，所以他對野生動物的資源破壞性非常大。這是我們懲罰他的最關(guān)鍵一點。
第三，我從網(wǎng)上看到，這個大學(xué)生也好，他的家屬也好，好像犯了這個罪，還沒有認(rèn)識到他應(yīng)該贖罪。他應(yīng)該通過這次懲罰，對保護(hù)野生動物應(yīng)該有更大的理性認(rèn)識，不能隨意去破壞野生動物。
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我們也知道這是一個有預(yù)謀的犯罪行為，所以這樣的懲罰對他來說一點也不重。我們也知道除了這個之外，很多地方還有吃野味的習(xí)俗。有一個笑話說，天上飛的除了飛機(jī)，地上跑的除了汽車，水里游的除了輪船，什么都能吃。但是其實吃野味這個行為本身也觸犯了法律。嚴(yán)總怎么看待這樣的習(xí)俗？新的保護(hù)法對此做了哪些規(guī)定來限制這種行為？您對愛吃野味的人有什么樣的忠告和提醒呢？
嚴(yán)旬:
應(yīng)該說我們國家有一些不好的習(xí)俗，有的愿意吃野生動物這個野味。原來的現(xiàn)行法律沒有規(guī)定禁食野生動物，而新通過的法律已經(jīng)明確地在三個方面提出了禁止的措施。
第一，禁止生產(chǎn)和經(jīng)營國家重點保護(hù)野生動物產(chǎn)品作為食品。
第二，禁止沒有合法來源證明的非國家重點保護(hù)的野生動物。
第三，禁止以食用為目的去非法購買野生動物。
應(yīng)當(dāng)說，這個明確的條款對那些非法食用，不管是國家保護(hù)動物的，還是沒有來源的非保護(hù)動物，都做出了明確的規(guī)定，而且還有相應(yīng)的處罰，應(yīng)該說對今后國人消除這種陋習(xí)有很大的幫助和好處。
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剛才我們聊到動物利用的問題，下面我們要聊到另外一個關(guān)鍵詞——動物福利。我們知道，在舊的保護(hù)法當(dāng)中，可能對虐待動物等一些行為并沒有加以明確的限制和禁止。想問一下常老師，在新的動物保護(hù)法當(dāng)中，是不是進(jìn)行了一些修改？我們知道常老師牽頭搞過一個保護(hù)法的專家修訂建議稿，建議增加這個條款，更好地保護(hù)動物，所以想請問一下這次的修訂對動物福利的概念做了哪些改變呢？
常紀(jì)文:
這次野生動物保護(hù)法修訂，在動物福利方面應(yīng)該來說是規(guī)定了一個具有飛躍性的條款，就是雖然沒有明確寫出“動物福利”這四個字——第一次初稿里面有，但是拿掉了，但是在第26條和其它相關(guān)條文里面，用實質(zhì)性的動物福利的條款來取代了名義上的動物福利條款。
第26條規(guī)定，人工繁育野生動物的時候，要根據(jù)野生動物的習(xí)性給它提供一定的條件，并且規(guī)定不得虐待野生動物。另外還有一點，對待利用野生動物要符合社會公德。這一下子，在我們國家——新中國的立法上，這是中國人大立法的一大飛躍，這是多少人長期呼吁的結(jié)果，以符合中國國情的方式，予以鞏固下來。
為什么沒有明確規(guī)定動物福利這四個字？主要還是有些人說，人的福利都沒有搞好，你還搞動物的福利!這后面最低的福利就是不得虐待野生動物，要遵守社會公德.盡管如此，而且還規(guī)定了，比如要給野生動物必要的活動空間，還有生息繁衍的衛(wèi)生健康條件，這些都是動物福利的一些基本規(guī)定。我們認(rèn)為這些規(guī)定體現(xiàn)了中國的國情，也體現(xiàn)了中華文化的一些進(jìn)步。
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雖然并沒有把動物福利這四個字納入進(jìn)去，但是這種精神已經(jīng)貫穿在其中了。
嚴(yán)旬:
動物福利這個詞在自然界是不存在的，因為大家都知道自然的法則，我們談野生動物，大家都看了很多的野生動物的片子，自然法則里面的三種關(guān)系：第一，你是我的食物；第二，我是你的天敵；第三，咱倆相互利用。弱肉強(qiáng)食是自然界里面的規(guī)律。大家看到了非洲的野生動物，獅子的目標(biāo)就是要盯著那些草食動物，草食動物就要躲避這些兇猛的肉食性動物，如果肉食性動物都吃飽的話，它們就相安無事。所以，自然界里是沒有動物福利的。福利是談到人工飼養(yǎng)條件下的動物，我需要你為我做出貢獻(xiàn)，我好好地善待你，我要給你提供好的生存環(huán)境，要給你提供好的吃的，同時還要在你活動的時間給你安排一些體現(xiàn)我愛你的感覺。應(yīng)當(dāng)說在人工飼養(yǎng)的動物里面才能談到福利，而自然界里面是沒有福利可談的，這部法律是野生動物保護(hù)法，它的重點是保護(hù)野外的野生動物，所以不把福利寫到這里面，目前情況下是對的。
常紀(jì)文:
還有一點，按照國際通行的做法來看，我們不破壞野生動物的棲息地，保護(hù)它的棲息地，也是相當(dāng)于給予它一種福利，這是一種比較虛的福利。實際上狹義的福利是給予人工控制下的野生動物，包括人工繁育，包括人工救助，給予它一定的條件，這是狹義的動物福利。
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就是除了不破壞之外，我們還可能給予一些必要的一些救援和保護(hù)，總體來說都是給野生動物營造出一個更好的棲息環(huán)境。說到善待野生動物，可能有一個詞大家會非常熟悉，那就是放生，很多人都會做放生的行為，認(rèn)為這是保護(hù)野生動物，或者說是保護(hù)大自然的一種行為。但是其實從法律的角度來說好像并不是這樣，對于放生這樣的行為，法律上并不是支持，想請嚴(yán)總給我們分析一下，為什么法律會打擊放生的行為，這種看似行善的行為在法律上是如何界定的呢？
嚴(yán)旬:
把活的動物放到野外，在新通過的保護(hù)法里面有兩個明確的概念：
第一，放歸。意思是把野生動物放到它應(yīng)該回去的地方，叫放歸。
第二，放生。
我先談放歸。放歸從科學(xué)目的上談，因為我們知道我們國家有很多的瀕危物種，通過科學(xué)研究和人工繁育使瀕危物種經(jīng)過科學(xué)家的努力，突破了繁殖關(guān)、育幼關(guān)，瀕危種群得到了很多的增加。
舉例，大熊貓、豬獾，在我們科學(xué)家長期努力下，在繁育、在育幼方面他們都突破了很多的難關(guān)，使這兩個種群的數(shù)量有了很多的增加。我們選擇它們的一些個體，找到適合于它們生存的棲息環(huán)境，也就是它們的原生地，根據(jù)科學(xué)放歸到野外，這叫放歸。
還有一種，我們在野生動物管理過程中間，進(jìn)口了很多外來物種，比如鱷魚、鴕鳥外來物種，對于外來物種，我們法律規(guī)定不允許隨便放歸的，因為它不是我們國家的本地物種，放出去會變成災(zāi)難，或者帶來一些疾病。
舉例，巴西龜，這是巴西引進(jìn)來了的一種烏龜，它的繁殖能力是很強(qiáng)的，它適應(yīng)野外的環(huán)境能力也是非常強(qiáng)的，把外來物種放出去以后，對本地物種造成了影響，同時也泛濫成災(zāi)，給我們的生態(tài)帶來一些災(zāi)難。
嚴(yán)旬:
放生。普通老百姓意義上的放生，它是一種體現(xiàn)良好心愿（的行為），要讓生靈得到自由。這種情況也分兩個方面：
1、很多老百姓從市面上買外來物種去放生。比如前一段時間北京懷柔，有人把很多的藍(lán)狐放到野外去。藍(lán)狐不是我們國家的原生物種，是北歐的一種毛皮動物，引進(jìn)來主要是飼養(yǎng)，用它的毛皮制作服裝。這種物種本身是長期靠人來喂養(yǎng)的，你把它放在野外去，它根本不具備野外的生存能力，所以它為了活命，有的時候就跑到老百姓家里面，把他們養(yǎng)的雞咬死了。它們大部分都已經(jīng)死亡了，所以這種放聲不僅不能體現(xiàn)熱愛生靈，同時是對動物資源的一種破壞。對外來物種的野外放生，我們法律條文的規(guī)定是嚴(yán)格禁止的。
2、老百姓買了我們國內(nèi)當(dāng)?shù)氐奈锓N，比如鯉魚，比如青蛙、一種蛇，這些物種是我們本地的物種，但也不一定是放生人本地的物種，它也可能是從市場上買來的。對這種放生，我們希望能夠科學(xué)放生，能夠在科學(xué)家指導(dǎo)下有序地放生，而不是哪兒都可以放。我們這次（修訂）的條款里面，對這種放生造成的人身傷害和財產(chǎn)損失要承擔(dān)相當(dāng)?shù)姆韶?zé)任。當(dāng)然我的理解，可能更多的是民事責(zé)任，因為你對本地物種放了以后，比如說蛇，你放了以后引起了當(dāng)?shù)厝说目只牛吲艿嚼习傩占依锩妫讶思业碾u、鴨都咬死了，那你也要給予賠償。
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所以放生也是要科學(xué)地放生，不能盲目。剛才我們聊了很多，都是關(guān)于野生保護(hù)、利用，包括福利方面的問題。其實關(guān)于野生動物是否應(yīng)該通過飼養(yǎng)和馴化來為人所用這個問題一直存在爭議，包括剛才嚴(yán)老師也提到，該怎么樣更好地進(jìn)行管理，想請問一下兩位，關(guān)于人工繁育的監(jiān)管，新法有什么新意呢？
常紀(jì)文:
第一，這個法律把“馴養(yǎng)繁殖”這四個字改成“人工繁育”這四個字。第二，從目前看，整個法律是收緊了的，一個是公益性質(zhì)的，一個是商業(yè)性質(zhì)的，商業(yè)性質(zhì)的收緊了，采取名錄制，并且名錄經(jīng)常要變化。在收緊的同時好像又有點放寬，對于一些技術(shù)成熟、穩(wěn)定的一些國家總體保護(hù)野生動物的品種，可以不按照野外野生動物的品種進(jìn)行管理，所以目前分歧還是比較大。
包括三審稿之前，仍然有人在批評這一點是不科學(xué)，很不好的。后來我看，基本上也沒有怎么做改動。但是，第一，人工繁育，無論是內(nèi)容還是程序都是加強(qiáng)了的，包括內(nèi)容上，比如動物福利。第二，程序方面，包括許可，有一些國家規(guī)定保護(hù)的野生動物，你不能做食品，做食品會有很多的法律后果。總體來看，監(jiān)管是越來越規(guī)范，越來越嚴(yán)格。
嚴(yán)旬:
應(yīng)該說我們國家改革開放以來，動物保護(hù)走過了幾個歷程。一開始我們是用野外的野生資源。隨著我們國家的人口增加和經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，很多的資源已經(jīng)不能滿足我們國家所需要的，野外資源已經(jīng)不能滿足了。我們開始考慮，利用人工資源。現(xiàn)行的法律，就像剛才常老師說的，我們叫“人工馴養(yǎng)”，馴養(yǎng)的意思就是把野生的抓來以后，經(jīng)過一段時間的馴化，變成人工飼養(yǎng)的，等等。現(xiàn)在這個法律改成“人工繁育”，強(qiáng)調(diào)的是我們不用野外的資源，而是用人工繁育的資源。同時，這么多年來我們在工作實踐中也發(fā)現(xiàn)，人工繁育的野生動物，特別是老少邊窮地區(qū)，是能夠帶動當(dāng)?shù)乩习傩赵鍪罩赂缓途珳?zhǔn)扶貧的很多項目。因為大家知道，老百姓現(xiàn)在養(yǎng)豬可能不掙錢了，合理地、合法地養(yǎng)殖一些人工繁育的野生動物，會給他們帶來很大的經(jīng)濟(jì)效益，同時也能夠讓他們擺脫生活上的負(fù)擔(dān)。
新法通過的、更強(qiáng)調(diào)的是人工繁育的物種，它的子代和父本都是要經(jīng)過人工繁育而來，而不是從野外抓來的。
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就是對人工繁育做了更明確、更細(xì)致的規(guī)定。說到野生動物保護(hù)工作的管理問題，其中也包括狩獵的管理，這就離不開地方政府需要盡到一些責(zé)任。想請問一下嚴(yán)總，在新的法律當(dāng)中，是否增加了一些內(nèi)容，去明確地方政府的責(zé)任呢？
嚴(yán)旬:
應(yīng)當(dāng)說新法中間對一些物種的管理增加了很多新的條款。比如說種源調(diào)控，這是新加入的詞。為什么加入這個詞呢？就是有一些物種已經(jīng)瀕危了，我們要禁止從野外捕捉，要保護(hù)它的棲息地，保護(hù)它的種群，讓它能夠繁衍生息，壯大種群。當(dāng)這個物種多了怎么辦？
舉兩個例子，第一是藏羚羊。大家知道藏羚羊生活在我們國家的青海、西藏和新疆這些高原地區(qū)，它號稱“高原精靈”。由于（藏羚羊皮毛）非常暴利，這個種群遭到很大的破壞，數(shù)量曾經(jīng)一度只是9萬頭。經(jīng)過我們這么多年來的不懈努力，這個種群恢復(fù)得很快，現(xiàn)在總體上這三省區(qū)藏羚羊的種群數(shù)量已經(jīng)達(dá)到了23萬--25萬只。這次我去青海調(diào)研，有一些地方已經(jīng)說，藏羚羊的數(shù)量已經(jīng)對局部的天然草場造成壓力，要是不控制這個種群的話，它有可能會出現(xiàn)疾病，會大批死亡，這樣對這個種群是不好的。
嚴(yán)旬:
還有一個物種，就是野豬。野豬這幾年我們國家進(jìn)行了大規(guī)模的植樹造林、工程造林，植被恢復(fù)很快，野豬的天敵又少了，野豬泛濫成災(zāi)。很多地方的老百姓都反映，他們的莊稼地都遭到了野豬的破壞。對這個物種怎么管理，應(yīng)當(dāng)說新的法律里面種群調(diào)控提出來以后，我們可以采取不同的措施來對這個物種進(jìn)行控制，這也是國際上通行的一種做法。
談到狩獵，不是說為了打動物而打動物。不管是美國也好，加拿大也好，或者歐洲這些國家，都有狩獵的概念。這個概念也不是說我去為了打動物好玩而去打動物，都是一種野生動物管理的措施。當(dāng)種群高的時候，我們要適當(dāng)?shù)匕阉鼫p下來；當(dāng)種群少的時候，我們采取措施讓它種群恢復(fù)。所以在管理野生動物方面，要利用不同的科學(xué)概念來管理。
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可見野生動物的保護(hù)要因地制宜，還要因時制宜，不同的階段、不同的情況是不一樣的。
常紀(jì)文:
狩獵，包括調(diào)劑式的狩獵，還有一種商業(yè)性的狩獵。但無論是哪一種狩獵，它最后都是調(diào)節(jié)數(shù)量。現(xiàn)在社會關(guān)心的是商業(yè)性的狩獵，說是允許很多老百姓自己拿著槍去打。很多地方政府知道，野豬多的時候，組織一些狩獵隊，集中把野豬消滅一部分。
但是現(xiàn)在還有運(yùn)動式的狩獵，這怎么處理？目前我們國家的立法，包括新的野生動物保護(hù)法也不是很明確，所以下一步看看是不是要制定有關(guān)的實施細(xì)則或者條例予以明確。
還有一個狩獵權(quán)能不能拍賣的問題，比如我這個地方（野生動物）多了，從數(shù)量上多了500頭野豬，能不能把它的指標(biāo)拍賣？社會中誰出價高讓誰來打，是不是向國際社會開放？目前還值得進(jìn)一步研究。
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可能在下一次的修訂當(dāng)中我們就會看到新的進(jìn)展了。一段時間以來，地方重點保護(hù)野生動物名錄也引起了很大爭議，一些人認(rèn)為應(yīng)該取消，也有一些人認(rèn)為應(yīng)該保留。兩位老師怎么看待這個問題？
嚴(yán)旬:
應(yīng)該說地方重點保護(hù)野生動物是本法給地方人民政府的權(quán)力，因為我們國家很大，每個省區(qū)自然地貌都不一樣，分布的野生動物種類也不一樣。就像我剛才舉的例子，藏羚羊就在青海、新疆和西藏，可能大象就分布在云南省。不同的地方除了國家層面設(shè)立的重點保護(hù)物種名錄以外，地方為了保護(hù)它區(qū)域或局部地區(qū)的一些物種，也可以提出地方重點保護(hù)野生動物。有一些地方都有的，國家還要建立一個兜底的，就是我們說的具有生態(tài)、科學(xué)和社會價值的“三有”名錄。這“三有”名錄也很大，把國家重點和地方重點，還有“三有”名錄中的動物都保護(hù)起來，應(yīng)當(dāng)說對我們國家的野生動物資源保護(hù)是一種進(jìn)步。
常紀(jì)文:
地方的重點保護(hù)野生動物名錄的制定，從兩個方面來看是非常必要的。
第一，原則性和靈活性。有一些品種是區(qū)域性的，所以有必要，國家名錄不一定有，地方有必要去制定。
第二，這部法律有一個亮點，就是簡政放權(quán)，有一些原來由國家林業(yè)主管部門行使的權(quán)力下放到省一級的林業(yè)主管部門了，你把權(quán)力下放了、責(zé)任下放了，你必須給他一定的手段，所以包括地方重點保護(hù)野生動物（名錄的制定，也得繼續(xù)來行使，這樣有利于地方發(fā)揮它們的作用。
還有一點，野生動物保護(hù)法里面還有獨特的法律責(zé)任——引咎辭職，林業(yè)行政主管部門，包括一些地方的縣長、副縣長，市長、副市長，工作沒有做好，野生動物大量被盜獵或者死亡，可能要引咎辭職的，所以給他們責(zé)任，同時也給他們權(quán)力，包括其它的一些權(quán)力。
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可見這樣的地方名錄不僅對動物進(jìn)行了保護(hù)，對地方政府的管理工作也給予了很大的支持。除此之外，兩位認(rèn)為這樣一部法律當(dāng)中，還有哪些值得一說的亮點，在剛才沒有提到的一些比較重要，或者比較突出的一些進(jìn)步，可以補(bǔ)充一下？
嚴(yán)旬:
我個人認(rèn)為有八個方面，當(dāng)然有的已經(jīng)說到了。
第一，野生動物棲息地的概念。
第二，這部法律強(qiáng)調(diào)了社會公益性，鼓勵和支持社會公眾，法人、公民、其它團(tuán)體，參與野生動物保護(hù)工作，通過捐贈、提供志愿服務(wù)等等，整體上提高公民對野生動物保護(hù)的意識。
第三，增加了補(bǔ)償野生動物造成損失的范圍，因為原來這個法律只是對國家重點和地方重點的野生動物造成的人身傷害和財產(chǎn)損失進(jìn)行補(bǔ)償，新的法律已經(jīng)把“三有”（動物）對我們造成的損失也都納入進(jìn)去，也就是本法所規(guī)定保護(hù)的野生動物，今后為了保護(hù)這些動物而造成的人身傷害和財產(chǎn)損失都由當(dāng)?shù)卣畞硌a(bǔ)償，中央政府根據(jù)有關(guān)規(guī)定給予補(bǔ)助。
第四，規(guī)范了人工繁育野生動物的一些條款。
第五，亂食野生動物，不要亂食，這也是新的亮點。
第六，放生，剛才也都談到了。
第七，國際合作明確寫入了中國政府要打擊野生動物非法貿(mào)易的條款，建立聯(lián)席會議制度，跟國際上其它國家合作打擊販賣、走私野生動物資源。
第八，對待簡政放權(quán)和一些信息的公開，還有對管理機(jī)構(gòu)做出了一些硬性的規(guī)定，要遵守執(zhí)行。
我認(rèn)為八個方面都是亮點。
常紀(jì)文:
我簡單講三個方面，就是其它的亮點：
第一，以生態(tài)文明為指導(dǎo)，就是以德來保護(hù)野生動物與以法來保護(hù)野生動物相結(jié)合，從這個方面看，不得虐待野生動物，規(guī)定動物福利的一些標(biāo)準(zhǔn)，體現(xiàn)了我們野生動物保護(hù)法這一次修訂的一個重要的亮點。
第二，這個法律是一個野生動物保護(hù)共治法，各個方面的都有，而且把學(xué)校、社會組織、公眾等都納入進(jìn)來了，有權(quán)進(jìn)行檢舉和控告這個社會組織，包括社會組織、公民可以以捐贈等什么方式參與野生動物保護(hù)。所以這部法律是一部共治法。
第三，這個法律不僅對動物人性，對人也更加人性。原來講野生動物傷人，對財產(chǎn)和人身傷害的補(bǔ)償，很多地方的補(bǔ)償是不充分的。野生動物資源是屬于國家所有，國家所有的野生動物傷害了老百姓，老百姓自己承擔(dān)全部或者部分損失也是不科學(xué)的。這一次修改規(guī)定，可以建立保險制度。另外省級人民政府制定補(bǔ)償辦法，由當(dāng)?shù)厝嗣裾ヂ鋵嵮a(bǔ)償，有一些資金由國家來補(bǔ)助。這就明確化了，就是可以讓大家放心地去保護(hù)野生動物，野生動物傷到人、傷到莊稼、傷到財產(chǎn)，國家給補(bǔ)償。這就有了充分的保證，就是人與自然和諧共處有了很好的法制保障。
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可以說新的野生動物保護(hù)法進(jìn)行了全面的升級。剛才常老師提到了共治的問題，我們也知道，在保護(hù)法修訂草案征求意見期間，全國人大相關(guān)部門收到了數(shù)千條意見和建議，大家的反響也是非常熱烈的，這是否可以說明野生動物保護(hù)工作已經(jīng)在民間引起了重視，您覺得對具體的保護(hù)落實工作，接下來我們還需要加強(qiáng)哪些方面呢？
常紀(jì)文:
這個法律實際上在公布草案之前已經(jīng)進(jìn)行了相當(dāng)詳細(xì)的調(diào)研，開了好多會。像我們研究所，配合全國人大環(huán)資委修訂法律，開了一個國際研討會、三個領(lǐng)域的座談會，還組織了兩次出國交流和考察，就是為了想把這個法律修改好。
我們拿上會的第一審的條文，已經(jīng)經(jīng)過了幾年的反復(fù)醞釀和修改，最后還有1000多條意見，這1000多條意見涉及到科學(xué)方面的爭論、價值觀方面的爭論，包括信仰的爭論，還有利益的爭論。最后這個投票的結(jié)果是一票反對，說明了這個法律修改還是相當(dāng)成功的。
民間為什么重視這部法律的修改，實話實說，在一審稿出臺之前，關(guān)注這部法律修改的不多，主要是一審法律之前很多人提的意見給采納了，后來在一審稿發(fā)布之后，可能涉及到利益，涉及到合理開發(fā)利用、鼓勵開發(fā)利用，有幾個條款爭議比較大，主要是動物保護(hù)人士，還有產(chǎn)業(yè)界，因為這兩個方面，目前來看沖突還是比較大的，所以最后各個方面都比較關(guān)心了，我看到全國人大也積極回應(yīng)了各方面的關(guān)切。
常紀(jì)文:
下一步，我們加強(qiáng)哪些方面的工作呢？主要是加強(qiáng)實施、加強(qiáng)監(jiān)管，包括加強(qiáng)細(xì)則的配套，譬如說名錄的制定，包括各個省級人民政府補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)的制定，以及人工繁育的一些野生動物的福利有哪些具體的標(biāo)準(zhǔn)都要明確，包括狩獵的程序是不是在新的規(guī)定之下可以重新做出一些規(guī)定。
這個法律有很重要的亮點，剛才嚴(yán)總也講了，棲息地的保護(hù)，原來是沒有這個專門章節(jié)的，這次專門設(shè)立一個章節(jié)是棲息地的保護(hù)管理。棲息地如何保護(hù)和管理？棲息地和自然保護(hù)區(qū)的關(guān)系，以及和國家公園的關(guān)系？在下一步改革里面應(yīng)該進(jìn)一步明確，防止棲息地變得碎片化，應(yīng)該統(tǒng)籌進(jìn)行管理，統(tǒng)籌進(jìn)行保護(hù)。
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應(yīng)該說我國的動物保護(hù)工作發(fā)展到現(xiàn)在已經(jīng)取得了不錯的成就，想嚴(yán)總給我們簡單概括一下，目前我國動物保護(hù)工作主要取得了哪些方面的突出成就？在新的保護(hù)法實施之后，還將從哪些方面推動，是否還存在一些遺憾和不足呢？
嚴(yán)旬:
現(xiàn)行的保護(hù)法對野生動物的保護(hù)，特別是種群和個體的保護(hù)起到非常大的作用，應(yīng)該說我們這么多年來對一些瀕危物種的保護(hù)加大了保護(hù)的力度，使很多的瀕危物種現(xiàn)在已經(jīng)不瀕危了，或者叫穩(wěn)中有升。
新的法律通過以后，它更強(qiáng)調(diào)棲息地保護(hù)，從野生動物整體上考慮，一些不瀕危的也列入到保護(hù)的范圍，這應(yīng)當(dāng)說是這部法律最大的亮點，就是野生動物作為一個資源來說，它要整體得到保護(hù)。
下一步，我們可能對一些野生動物保護(hù)的配套法規(guī)盡快制定和修訂，以及出臺，包括這里面的人工繁育也納入到管理辦法中，還有標(biāo)識管理辦法，還有棲息地名錄，還有修改野生動物保護(hù)名錄，等等，一系列的配套法規(guī)都要盡快出臺，爭取在明年1月1日，這部法律實施的時候，同時要開始有效地開展工作。
應(yīng)該說沒有遺憾，一定要說遺憾的是，我應(yīng)該感謝新的一屆黨中央高度重視生態(tài)文明和生態(tài)建設(shè)，能夠快速地把這部法律修改好，而且能夠頒布實施。如果這部法律早幾年（修訂），我們的野生動物保護(hù)工作會更有效。
常紀(jì)文:
對這個法律我有一個期待，這個法律在新中國的歷史上第一次提出來，不得虐待動物，對待野生動物要遵守社會公德，這對我們下一步研究制定《反虐待動物法》創(chuàng)造了基礎(chǔ)，我對《反動物虐待法》的出臺充滿了期待，謝謝！
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非常感謝兩位老師詳細(xì)的解答，也再次感謝兩位老師今天做客我們的節(jié)目。本期節(jié)目就到這里，感謝各位的收看，我們下期節(jié)目再會！
（責(zé)編/文字：韓琳；主持：黃婉晴；攝像：王一辰/王宇迪；導(dǎo)播/后期：周珊珊；攝影：鄭亮）
