記者：國務院《關于加快推進生態(tài)文明建設的意見》提出，要尊重自然格局，依托現有山水脈絡、氣象條件等，合理布局城鎮(zhèn)各類空間，盡量減少對自然的干擾和損害。您認為本次發(fā)布的可持續(xù)城市和社區(qū)標準，對于中國城鎮(zhèn)布局達成生態(tài)文明建設的意見要求有何推進作用？
沙祖康: 關于可持續(xù)城市和社區(qū)標準的問題是一個非常重要的問題。可持續(xù)發(fā)展包括很多方面，其中很重要的一方面就是城市的可持續(xù)發(fā)展。所以，城市的可持續(xù)發(fā)展應該有一個標準，標準下還要根據不同的方面制定具體的參數。從這個意義上來講，這項工作在發(fā)展中國家中還是第一次。研究城市可持續(xù)發(fā)展的人員很多，但真正地把這件事提升到一個高度、來認真地定出一套標準和參數來，并且根據這樣的參數、標準來指導可持續(xù)城市的建設進行試點，通過試點再進行推廣等等，這個做法在全世界都是有引領作用的。所以這是一個開創(chuàng)性的舉措，意義非常重大。
可持續(xù)發(fā)展，說是不管用的，關鍵是要做，要“落地”。那么怎么“落地”？可持續(xù)的標準在哪里？什么叫可持續(xù)？中央提出的環(huán)境、資源等各方面要協(xié)調，怎么協(xié)調？各個地方的資源、環(huán)境、發(fā)展水平、技術能力、老百姓對可持續(xù)的認識等等，都是不一樣的，所以有許多工作要做，而且必須有一些具體措施，那么定標準就是其中的一項重要措施。
記者：城市和社區(qū)是與每個人都有關的生活環(huán)境，此次發(fā)布的標準導則提出，宜居、健康、自豪是可持續(xù)社區(qū)建設的關鍵。您能否談談對這個幾個目標的理解？
沙祖康：話都容易說，誰都想宜居、健康、自豪，這當然也是我們社區(qū)建設的目標，但我還是要歸到剛才講的一句話：說了以后怎么落實？怎么樣搞好衛(wèi)生、搞好教育？城市怎么建設、怎么符合可持續(xù)的要求？什么叫自豪？自豪的標準不一樣，它是虛的，有的人窮但很自豪，富卻不自豪；關鍵是要一件一件事加以落實，要有可操作性。我們的問題是，口號太多，而落實口號的法律法規(guī)、政策措施太少。當然從宏觀上來說，我國這么大的國土面積、這么多的人口，而且在世界上發(fā)展速度這么快，我們取得的成績是空前的，全世界也都是承認的，是非常了不起的。我們經歷了30多年的改革開放，高速發(fā)展，要靜下心來總結一些發(fā)展經驗。現在中央提出的一些“調結構、惠民生”的新政策，特別是強調“綠色化”發(fā)展，要真正潛下心來一個一個地解決這些問題。
記者：您曾領銜發(fā)起里約+20世界可持續(xù)發(fā)展首腦會議，您認為與發(fā)達國家相比，發(fā)展中國家應如何實現不脫離本國國情的可持續(xù)發(fā)展？
沙祖康：聯合國可持續(xù)發(fā)展首腦會議20年開一次。2012年6月在里約開的這次會議，由我擔任峰會秘書長。聯合國193個成員國有186國派出代表團，來自政府、國際組織、民間組織、企業(yè)等約5萬人參加，包括時任中國國務院總理溫家寶在內的130多個國家元首和政府首腦出席。這個會議我籌備了兩年多，可以說是跑遍了全世界。
關于可持續(xù)發(fā)展，發(fā)展中國家確實面臨著很多問題。發(fā)展中國家的頭上有三座大山：第一是經濟發(fā)展；第二是社會發(fā)展，第三是保護環(huán)境。所以說，只有把經濟、社會和環(huán)境保護協(xié)調起來發(fā)展才是可持續(xù)的發(fā)展。但可持續(xù)談何容易？發(fā)達國家搞了幾百年才走到今天，且很難說他們的發(fā)展是不是可持續(xù)的，歐洲、美國的人均能源消耗量都比我們高很多，使用率還比我們低；他們的生產和生活方式也是不可持續(xù)的。如果全世界人民都像他們一樣消費，我們需要五個地球！所以他們這條路我們是不能走的，也是走不起的。但是發(fā)展中國家還必須要可持續(xù)才能發(fā)展，所以這是一個非常困難的問題。
另外，搞可持續(xù)發(fā)展需要資金。比如說，我們要保護環(huán)境，樹不能砍；但是不砍樹怎么燒柴？你就得用核能、原子能、風能、太陽能，等等。如果老百姓連衣服都穿不上，你讓他去燒核能？那么這些需要多少資金？而且并不僅是資金的問題，還沒有技術。西方有這個技術，但是哪來的資金買這個知識產權？就算有資金有技術，那怎么掌握？有的國家連小學都沒普及，哪兒來的人才；就算人才也有了，還需要工作支持，那就是老百姓在這個問題上的認識是否足夠，還需要教育和宣傳等，這都是非常復雜的問題。
所以我認為，“三座大山、三個包袱”都得解決，且只能靠自己解決。問題在這里：現在任何事情都全球化了，要靠自己單獨地去做一件事是很困難的。因此我們要強調國際合作：發(fā)達國家應更多地在資金上、技術上和能力建設方面幫助發(fā)展中國家，他們應擔負更多責任，要“說話算話”。按聯合國的規(guī)定，發(fā)達國家或經濟合作與發(fā)展組織國家，應拿出國民收入的0.7%來援助發(fā)展中國家，這只是嘴上說，其實從來沒實現過，現在才0.3%。老實講，在恐怖主義的問題上，造成恐怖主義的原因有很多，其中包括貧窮、氣候變化問題等等；不可持續(xù)發(fā)展所造成的貧困和環(huán)境污染也是一個很重要的原因。因此從某種意義上來講，發(fā)達國家?guī)椭l(fā)展中國家，其實也是在幫助自己。發(fā)達國家和發(fā)展中國家在這個問題上吵得非常厲害，矛盾也很尖銳，但是事情還得推進，在這個方面中國做得非常好。
我在聯合國工作了27年，跑過一百多個國家，特別是最近十來年，主要是在抓經濟、社會問題。我去的一百多個國家中，沒有一個國家像中國這樣重視可持續(xù)發(fā)展。我們不僅是重視，還制定了很多法規(guī)。中國在這方面做的是最好的。舉個例子，森林的建設從朱镕基總理那時就開始了，“退耕還林”、“退耕還草”等等。中國在恢復森林和綠地面積方面是世界第一。但是，我們看到成績的同時，還要看到隨著工業(yè)化的不斷推進，中國的環(huán)境還在繼續(xù)惡化，霧霾的情況還在發(fā)展。霧霾是工業(yè)化的必然產物，有的地方綠水青山，但沒有工業(yè)發(fā)展；現在我們既想要綠水青山，也要金山銀山，既要環(huán)境好，還要求發(fā)展，這就很難了。政府當然要負責任，但是政府不能是“光桿司令”，還要有人民群眾的支持和理解，政府和百姓要同舟共濟。
關于發(fā)展中國家如何結合國情的問題，我認為照搬西方國家的發(fā)展模式，先破壞后治理是走不通的。西方國家過去破壞的空間比較大，可以先破壞后治理，而發(fā)展中國家連破壞的條件都沒有了，也不容許破壞。所以發(fā)展中國家不能走西方國家發(fā)展的這條老路，雖然中國不愿當領袖，但中國的經驗對他們來講有重要參考意義，應該好好地研究、制定一個正確的發(fā)展規(guī)劃，結合自己國家的具體情況。這個具體情況千差萬別，不能叫沙漠地區(qū)的人開河，或是叫水源地區(qū)治沙，地理、氣候不一樣，民眾、文化、信仰也都不一樣，所以應該有一個普遍性的、指導性的標準，這個標準必須是強制的，根據這個標準再結合自身情況，制定具體的標準，來加以落實。
記者：日前，中國向聯合國氣候變化框架公約秘書處提交了總耗資高達41萬億元人民幣的溫室氣體減排承諾。您認為，中國的承諾體現了什么樣的責任？要達成這些目標有哪些難度？中國還需在哪些方面努力？
沙祖康：剛才我已經講了，中國在可持續(xù)發(fā)展、綠色經濟、綠色發(fā)展方面在全世界是第一。我們耗資41萬億元人民幣來控制氣候變化、節(jié)能減排，有兩個原因。第一，體現在對中國人民的負責，這41萬億源自中國人民。減少污染排放，這是中國政府高度負責的表現。第二，中國這么一個大國，過去人口占全世界四分之一，現在五分之一，經濟總量世界第二；我們發(fā)展的如此迅猛，能源的消耗等也非常大，乃至我們的碳排放確實是世界第一。我們作為一個發(fā)展中大國，對全球環(huán)境的保護有一定責任。因此我們這樣做，第一個體現了對中國人民負責，第二對世界負責。我還要強調，雖然我們碳排放最大，但人均碳排放不是最大。但發(fā)達國家近百年來一直在排放，我們即使排放也是在改革開放近幾十年來才開始的，我們也要工業(yè)化，所以即使排放多一點，也不是什么了不起的事兒。發(fā)達國家都排放完了，我們才剛剛開始，出于對中國人民和對世界的負責，我們才采取如此嚴格的管理措施。我們應該得到世界人民的贊揚，而不是指責。現在西方國家?guī)е猩坨R看我們，好像中國干什么事都是錯的，他們怎么做都是對的，這是很荒唐的。
中央出臺的政策很多，也都很具體，需要各個地方認真落實。中國政府，特別是中國人民，在環(huán)境問題上的認知度恐怕與發(fā)達國家還是比不上的。中國人很了不起，非常與時俱進，中國人要求也高，車子要開，房子要好，冷氣要用，排放又不能有，霧霾也要消失。這很難！因此，需要政府加強教育，還需要公眾自覺。所以現在習近平主席提出要加強文化道德教育、每個人從我做起。(記者焦夢 實習生范安琪)
