中國訪談·世界對話，這里是中國網(wǎng)“兩會”訪談，歡迎您的收看。今天做客訪談的嘉賓是全國政協(xié)委員、中國（海南）改革發(fā)展研究院院長遲福林。他作為中國改革的重要智囊，今天，將針對如何應(yīng)對經(jīng)濟下行壓力、“一帶一路”建設(shè)和人的城鎮(zhèn)化等問題，與我們分享他的提案與看法。遲院長您好，感謝您做客中國訪談。
您好，各位網(wǎng)友好。
李克強總理在作《政府工作報告》時指出，2015年我國經(jīng)濟下行壓力還在增大。您認為應(yīng)該怎樣去應(yīng)對呢？
我想這次總理報告大家評價比較高的其中一條是敢于直面問題。我們經(jīng)濟下行壓力比較大，總理報告也講了，可能比去年還要大，這是一方面。另一方面總理還談到，我們現(xiàn)在正處在一個爬坡過坎的關(guān)口，體制性摩擦和結(jié)構(gòu)性矛盾是攔路虎，對困難的估計應(yīng)該說還是比較充分的。
我們怎么看經(jīng)濟下行壓力？首先有一個大的分析，現(xiàn)在經(jīng)濟下行壓力和過去有什么不同。我的看法是，我們這一輪的經(jīng)濟下行壓力，和經(jīng)濟轉(zhuǎn)型升級有一個交匯點。所以，既有短期的下行壓力，更有中長期的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型升級，就是如何把中長期的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型升級和緩解短期經(jīng)濟下行壓力結(jié)合起來。所以我們要講幾點事情。
第一，我們必須把握大趨勢，在推進經(jīng)濟轉(zhuǎn)型升級的進程中來緩解短期壓力。
第二，在這個前提下，或者在保證調(diào)結(jié)構(gòu)、轉(zhuǎn)方式這樣一個前提下，我們的著力點是可以采取定向調(diào)控，微刺激，這個大前提很明確。所以現(xiàn)在很多微調(diào)為什么跟過去不一樣，因為我們轉(zhuǎn)型升級是大趨勢，我們解決短期，不能忘了中長期。
第三，短期、中期相結(jié)合，所以總理報告一再講，我們正處在爬坡過坎的關(guān)口，所以這個時候短期和中期關(guān)系怎么處理，我想這個報告立足于中長期，著力解決短期，來實現(xiàn)緩解短期經(jīng)濟下行壓力加大的時候，我們更為了中長期的經(jīng)濟新常態(tài)。
所以這個報告我想在這點上體現(xiàn)得比較充分，首先是2015年的工作，但是對整個大趨勢，對整個問題的分析很清醒。這樣我們才有清醒的分析，采取的措施既有利于短期又有利于中長期。
您為什么說“十三五”時期是中國經(jīng)濟轉(zhuǎn)型升級的最后“窗口期”？
中國提出的經(jīng)濟發(fā)展方式轉(zhuǎn)變這個理念從1995年到現(xiàn)在你看多少年了，我們剛才講到一個特點，經(jīng)濟發(fā)展方式轉(zhuǎn)變和經(jīng)濟下行壓力交匯，有一個交匯點，還有兩個特點；第二個就是經(jīng)濟發(fā)展方式轉(zhuǎn)變或者叫經(jīng)濟轉(zhuǎn)型升級和新一輪的科技革命成了一個交匯點，能不能在未來的五六年時間，抓住新一輪科技革命這樣一個機會，一個機遇，像以互聯(lián)網(wǎng)為重點的信息產(chǎn)業(yè)來推動中國的產(chǎn)業(yè)變革，這個是十分重要的事情。這樣才能夠抓住大勢，然后實現(xiàn)中國經(jīng)濟能夠“兩個結(jié)合”，在保持中高速的時候向中高端結(jié)合，這個是一定要看到的。
因為所謂的最后“窗口期”，未來的五到十年，如果我們不能抓住新一輪科技革命的先機，我們就會錯失發(fā)展機遇，所以這是我們經(jīng)濟，不僅在短期，而且在中長期成功還是失敗的一個關(guān)鍵點。
第二個我們現(xiàn)在的經(jīng)濟矛盾比較突出，像產(chǎn)能過剩、地方債、房地產(chǎn)，這些都處在一個矛盾集中反映出來的時期，如果這幾年，我們解決產(chǎn)能過剩，解決地方債，解決房地產(chǎn)解決的不好，那對我們中長期發(fā)展就成了一個大問題。
第三，更重要的是經(jīng)濟發(fā)展方式轉(zhuǎn)變還和整個國際經(jīng)濟新格局有一個交匯點，外面的整個國際經(jīng)濟大背景發(fā)生了變化，像過去我們出口，就是拉動經(jīng)濟很重要一個方面，現(xiàn)在出口對經(jīng)濟增長的貢獻微乎其微，那么這種情況下，就要把立足點放到擴大內(nèi)需，拉動消費，釋放我們國內(nèi)的活力。
所以綜合這樣的情況看一定要有清醒的判斷。從現(xiàn)在開始到2020這六年是中國轉(zhuǎn)型升級最關(guān)鍵的六年，這個怎么分析都不過分，我叫它是一個歷史的關(guān)節(jié)點。如果經(jīng)濟轉(zhuǎn)型升級，沒有一個突破，我們這個關(guān)節(jié)點可能很難過得去，爬坡可能就要退下來，如果這個關(guān)節(jié)點過去了，中國就會有十年、二十年好的發(fā)展前景。有人說了，經(jīng)濟轉(zhuǎn)型升級是一個不斷的過程，怎么是最后“窗口期”呢？這是問題導(dǎo)向我們經(jīng)濟發(fā)展到今天，面對的問題，面對新的歷史機遇，如果抓不住，如果不解決這些問題，關(guān)口就過不去。
所以從這些方面來說，我說我們經(jīng)濟發(fā)展轉(zhuǎn)變到了最后“窗口期”了。
第一，我們對問題的判斷要清醒要客觀。
第二，增加我們解決這些問題的緊迫感。
第三，更意識到無論是科技革命還是整個國際經(jīng)濟關(guān)系，這個變化是很快的，抓不住這個機遇可能就失去了很多發(fā)展的條件。
所以這個情況下，我說對“十三五”怎么分析都不過分。我主編了一本書剛剛出版，叫《轉(zhuǎn)型抉擇》，我們面臨著一個歷史性的轉(zhuǎn)型抉擇，何去何從，十分關(guān)鍵。所以“十三五”在我國的歷史中占有十分重要的位置，今年開始我要把自己很多的精力放在“十三五”的轉(zhuǎn)型改革研究上。
您的提案中也提出了，經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的出路在于加快從工業(yè)大國走向服務(wù)業(yè)大國，并且到2020年基本形成服務(wù)業(yè)主導(dǎo)的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，那么請您分析一下目前我們中國服務(wù)業(yè)是一個什么樣的態(tài)勢？
我們講轉(zhuǎn)型，這跟您剛才說的問題正好連接在一起，為什么是最后“窗口期”，就是面臨著何去何從。有人很不贊成我的說法，說老遲，我們這么大一個國家不搞工業(yè)行嗎？說怎么能不搞工業(yè)呢？我的一個看法，我們首先問題導(dǎo)向，問題在哪里，那么我們工業(yè)問題在哪里，我們的中國制造全球聞名，中國制造的產(chǎn)品現(xiàn)在遍布全球，可是我們的問題在哪里呢?我們自己品牌的制造商品太少了，一般加工產(chǎn)品太多了，這是從現(xiàn)實來看。那么從數(shù)字上來看，像德國，德國是我們發(fā)展工業(yè)的一個榜樣，它是一個制造業(yè)強國，那么德國是什么情況？它的服務(wù)業(yè)比重是75%左右，我們?nèi)ツ觌m然創(chuàng)造歷史新高，但是也只有48.2%。
第二，德國生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)占服務(wù)業(yè)比重多少呢？60%以上，我們占多少，還不到人家一半，剛剛接近30%。也就是說中國工業(yè)轉(zhuǎn)型升級要從制造向創(chuàng)造，然后到 “智造”。這次總理講轉(zhuǎn)型關(guān)鍵是智慧的“智”，這個核心取決于什么呢？以研發(fā)為重點的生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)必須有一個很大的突破，很大的提高，工業(yè)才能轉(zhuǎn)型升級。所以中國要成為一個制造業(yè)強國，必須發(fā)展服務(wù)業(yè)，主要是研發(fā)為重點的生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)。
我們剛剛聊過這個話題，以互聯(lián)網(wǎng)為代表的新一輪科技革命，能不能拉動中國的產(chǎn)業(yè)變革，發(fā)生一個深刻的產(chǎn)業(yè)變革，這個決定我們工業(yè)轉(zhuǎn)型升級。我們剛剛談到了新一輪科技革命的機遇，就是未來五到十年，中國要成為像李克強總理報告說的，到2025年這十年，要從工業(yè)的2.0到3.0到4.0，核心取決于什么，這個以發(fā)展互聯(lián)網(wǎng)為重點的研發(fā)，這樣以研發(fā)為重點的生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)發(fā)展起來了，實現(xiàn)革命性的變革，我們的工業(yè)轉(zhuǎn)型才具備了最重要的條件。嚴格講，我們中國今天是一個工業(yè)大國，但是我們必須清醒看到，我們產(chǎn)業(yè)變革進程還相當慢，自己有自己品牌和先進的制造業(yè)，應(yīng)該說比較少。
所以用新一輪科技革命，用以研發(fā)為重點的生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)，實現(xiàn)中國的產(chǎn)業(yè)變革，是解決中國從制造到創(chuàng)造，實現(xiàn)2025成為制造業(yè)強國目標的主要措施所在。所以，不是不要工業(yè)，而是從問題導(dǎo)向怎么去實現(xiàn)工業(yè)的轉(zhuǎn)型升級。
第二，從老百姓來看，比如說你我來看，你很年輕，那么我們現(xiàn)在的需求是什么呢？你可能更多不是說吃的問題穿的問題，這個好解決，你現(xiàn)在需求最大是什么呢？比如說我們怎么得到多方面更好的服務(wù)，所以現(xiàn)在服務(wù)性消費需求（增長了）。就拿買房子來說，未來我買房子，后面是買服務(wù)，如果你這個房子后面是一個很大的社區(qū)，和大數(shù)據(jù)醫(yī)療結(jié)合起來，這個房子的品質(zhì)就會提高，這個房子就可能好賣。那么現(xiàn)在我們城鎮(zhèn)居民服務(wù)的市場規(guī)模占整個消費總規(guī)模大概30%到35%，這兩年大概兩個百分點的增長，我估計到2020年，中國老百姓，尤其城鎮(zhèn)居民的服務(wù)性需求，可能至少提到40%，搞不好要到50%，也就是服務(wù)消費需求成為消費的主流，就拿健康服務(wù)業(yè)來說，我們現(xiàn)在按照美國麥肯錫公司的估計，中國未來五到十年健康服務(wù)業(yè)的消費需求有八萬億，成為全世界發(fā)展速度最快的一個健康服務(wù)業(yè)市場，所以很多資本現(xiàn)在盯著我們來做這塊，那么我們現(xiàn)在進入老齡社會，現(xiàn)在老年人的健康服務(wù)需求，估計至少有一萬到兩萬億，可是我們實際的供給有多少呢，大概不到兩千億。
所以這個服務(wù)的需求越來越大，你我，更多的人都需要服務(wù)需求，吃東西安全不安全，后面是一個服務(wù)，所以消費的本質(zhì)是服務(wù)，生活到這個階段，經(jīng)濟發(fā)展到這個階段，服務(wù)的需求全面快速增長，無論從問題還是趨勢來看，我們服務(wù)業(yè)的發(fā)展對中國經(jīng)濟轉(zhuǎn)型升級具有決定性的影響。所以這個時候加快服務(wù)業(yè)的發(fā)展，尤其是生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)發(fā)展，已經(jīng)成為中國實現(xiàn)經(jīng)濟新常態(tài)的一個重中之重。
第一，實現(xiàn)服務(wù)業(yè)快速增長，我們經(jīng)濟增速就有百分之六到七的增速，增速就有了基礎(chǔ)，這五年服務(wù)業(yè)年均增長兩位數(shù)，都是10%，按照這幾年的情況看，服務(wù)業(yè)每增加一個百分點對GDP的貢獻是多少呢？0.4個百分點，十個百分點那GDP就增加四個點，那么再加上其他方面的貢獻，我們6%到7%的經(jīng)濟增長就沒有問題。
第二，我們服務(wù)業(yè)規(guī)模發(fā)展會很快，去年服務(wù)業(yè)規(guī)模已經(jīng)達到30萬億元了，估計到2020年，我們服務(wù)業(yè)的規(guī)模大概可能達到47萬億元到52萬億元或到55萬億元這個區(qū)間。那么這樣一個規(guī)模，他成為中國擴大內(nèi)需一個最大的優(yōu)勢。所以你看我們要保持一個6%到7%的經(jīng)濟增速，未來五到十年增長服務(wù)業(yè)是一個重要調(diào)節(jié)。
從就業(yè)來看，我們2013年以前，GDP每增加一個百分點，解決就業(yè)是多少呢？是70萬人到80萬人，去年我們服務(wù)業(yè)水平提高了48.2%，進步還比較低，但是就業(yè)是多少呢？在去年GDP每增加一個百分點，新增就業(yè)是170萬人到180萬人。我們實現(xiàn)就業(yè)優(yōu)先，比較充分的就業(yè)，主要矛盾是服務(wù)業(yè)的發(fā)展，服務(wù)業(yè)發(fā)展以后，我們就業(yè)只要6%-7%的增長，以服務(wù)業(yè)主導(dǎo)整個產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，他就成為實現(xiàn)充分就業(yè)一個主要的平臺。更何況我們要實現(xiàn)可持續(xù)增長，我們要資源環(huán)境的可持續(xù)，如果不改變傳統(tǒng)粗放型的工業(yè)主導(dǎo)結(jié)構(gòu)，我們資源環(huán)境問題都很難解決，所以從這點說它是由工業(yè)大國走向服務(wù)業(yè)大國，這是我們轉(zhuǎn)型升級一個大的方向，一個大的趨勢，也是我們適應(yīng)引領(lǐng)經(jīng)濟新常態(tài)的一條必須要走的路子。
那如果要實現(xiàn)您提案中說的2020年基本形成由服務(wù)業(yè)主導(dǎo)的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，應(yīng)該從哪方面入手呢？
有人也不大贊成這個觀點，能形成服務(wù)業(yè)主導(dǎo)？為什么形成服務(wù)業(yè)主導(dǎo)？我們是講服務(wù)業(yè)比重在GDP當中應(yīng)該占大頭，比如到2020年，服務(wù)業(yè)從現(xiàn)在48.2%能提到55%左右，那就形成了我們以服務(wù)業(yè)為主導(dǎo)的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)。那么要實現(xiàn)這個，關(guān)鍵問題有幾條：
第一，要認識到現(xiàn)實的需求，有沒有這個需求，是不是一個大趨勢。我說有三個大趨勢，就是我們牢牢把握發(fā)展的大勢頭，大趨勢，有三個大趨勢：
第一個大趨勢是我剛剛說的工業(yè)轉(zhuǎn)型的大趨勢，毫無疑問這取決于生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)的突破和發(fā)展。
第二個大趨勢是城鎮(zhèn)化發(fā)展的大趨勢，就是從一般的規(guī)模城鎮(zhèn)化向人口城鎮(zhèn)化轉(zhuǎn)型升級，那么我們現(xiàn)在估計到2020年中國規(guī)模城鎮(zhèn)化會從現(xiàn)在的54%提升到60%左右，而我們?nèi)丝诔擎?zhèn)化從現(xiàn)在36%提到52%左右。人口城鎮(zhèn)化36%到52%這是一個巨大的轉(zhuǎn)變，這個說明什么？首先，中國人口城鎮(zhèn)化的水平已經(jīng)和世界的平均水平大體相當了；
其次，更重要的是一個城鎮(zhèn)居民的消費等于農(nóng)村居民消費的三倍，而且這種消費的水平、消費的要求大不一樣，所以要真正解決人口城鎮(zhèn)化，當然我們這兩年戶籍制度改革會加快，我估計到2020年人口城鎮(zhèn)化達到52%應(yīng)該沒問題，如果到那個時候沒達到52%，說明我們整個戶籍制度改革，沒有實現(xiàn)預(yù)期目標。那么人口城鎮(zhèn)化對服務(wù)業(yè)也提出需求了。第三個大趨勢是消費機構(gòu)升級。剛剛我們談到對服務(wù)消費需求的增加，現(xiàn)在老百姓，過去很多的時候大家是解決溫飽的問題，后來解決一般性的物質(zhì)性消費，現(xiàn)在服務(wù)性消費增加了，你看我們現(xiàn)在的手機多少功能，為什么這兩年信息消費大概都以25%到35%的速度在增加，就是信息消費也在增加，消費結(jié)構(gòu)升級正處在一個歷史的關(guān)節(jié)點。
所以這樣三個大趨勢，說明了對服務(wù)業(yè)的需求全面快速增長，尤其后面還有一個公共服務(wù)的需求，全面快速增長，所以我們必須抓住這個大趨勢來加快發(fā)展我們的服務(wù)業(yè)。
發(fā)展服務(wù)業(yè)，我們不轉(zhuǎn)型不改革行嗎？我們過去搞的投資拉動型的增長，必須向消費驅(qū)動型增長轉(zhuǎn)變，要更多釋放消費需求，這樣經(jīng)濟才有一個內(nèi)生的驅(qū)動力。
第二，我們現(xiàn)在有很多結(jié)構(gòu)性矛盾，像過去搞工業(yè)，稅收的比例就低，然后用地就相對便宜，水電也比服務(wù)業(yè)要便宜，像這樣政策就不利于發(fā)展服務(wù)業(yè)，所以要實現(xiàn)服務(wù)業(yè)主導(dǎo)的轉(zhuǎn)型改革，需要在發(fā)展理念、現(xiàn)行的體制和政策上來實現(xiàn)一個實質(zhì)性突破，沒有這一種突破，服務(wù)業(yè)發(fā)展是很困難的。
所以財稅是這樣的，就是說我們必須要用結(jié)構(gòu)性改革破解結(jié)構(gòu)性矛盾來實現(xiàn)服務(wù)業(yè)的轉(zhuǎn)型升級，具體來說是財稅結(jié)構(gòu)、金融結(jié)構(gòu)和教育結(jié)構(gòu)。財稅結(jié)構(gòu)就是你現(xiàn)在財政稅收結(jié)構(gòu)不利于服務(wù)業(yè)發(fā)展，金融結(jié)構(gòu)發(fā)展服務(wù)業(yè)主要靠中小企業(yè)，我們中小企業(yè)融資很困難怎么能發(fā)展呢？
第三，發(fā)展服務(wù)業(yè)主要靠專業(yè)技術(shù)人才，一方面現(xiàn)在全社會一般勞動力每年還在減少兩到三百萬，可是又有幾百萬大學生難以找到工作，一方面這有社會的多種因素，另一方面不能不說跟我們教育結(jié)構(gòu)、教育發(fā)展滯后直接相關(guān)，教育結(jié)構(gòu)要為服務(wù)業(yè)提供人才，所以這個很重要。除此之外，服務(wù)業(yè)市場要開放，現(xiàn)在我們一般商品市場基本上全開放了，可是服務(wù)業(yè)市場，要搞研發(fā)，要辦教育，要辦醫(yī)院，那很難很難的。所以，只有服務(wù)業(yè)市場的開放使社會資本能夠在這里進入平等競爭，我們才能保證國有投資公益性的前提下，把服務(wù)業(yè)市場做大，來適合老百姓需求，所以放開這個市場。
這些方面我們發(fā)展服務(wù)業(yè)是符合大趨勢，另外，發(fā)展服務(wù)業(yè)，實現(xiàn)服務(wù)業(yè)主導(dǎo)是一場深刻的變革，所以必須在服務(wù)業(yè)主導(dǎo)的轉(zhuǎn)型上，服務(wù)業(yè)市場開放，結(jié)構(gòu)性改革，這些方面做出一些大的突破。另外，適應(yīng)于這樣經(jīng)濟轉(zhuǎn)型升級的需求，我們對外開放的結(jié)構(gòu)也要變化，總理報告講出了一個外貿(mào)轉(zhuǎn)型升級，加大服務(wù)業(yè)貿(mào)易的比重，現(xiàn)在我們是一個進出口的大國，可是我們服務(wù)貿(mào)易只占我們進出口貿(mào)易中的6個百分點，主要經(jīng)濟體的國家一般是20個百分點。我們適應(yīng)國內(nèi)轉(zhuǎn)型升級的需求，一方面我們加大研發(fā)，出口我們自己的服務(wù)業(yè)產(chǎn)品，另一方面我們進口國內(nèi)需求的服務(wù)產(chǎn)品，就是服務(wù)貿(mào)易的比重如果到2020年能跟現(xiàn)在主要經(jīng)濟體比重大體相當，也就是20%左右，這對我們對外開放，外貿(mào)的轉(zhuǎn)型升級，也是一個重大的課題，就是要多方面推進服務(wù)業(yè)主導(dǎo)的轉(zhuǎn)型改革。
我們出的《轉(zhuǎn)型決策》這本書專門談到了這方面的問題，大家有興趣可以看一看。
您剛才提到服務(wù)貿(mào)易，我們也知道“一帶一路”是兩會的熱詞，也是我們國家的一個國家戰(zhàn)略，那么 “一帶一路”對于我們服務(wù)貿(mào)易強國進程，有什么樣的推動作用呢？
這個很重要， “一帶一路”是我們新的形勢下，對外開放的一個大戰(zhàn)略、總抓手。“一帶一路”表明了幾個大問題：
第一，是中國對外開放新的歷史進程。在全球?qū)ν忾_放大格局中，我們的份量增加，話語權(quán)增加，參與制定規(guī)則的主導(dǎo)權(quán)增加以外，我們必須要發(fā)展絲綢之路經(jīng)濟帶、海上絲綢之路，擴充我們這樣一個對外開放新的格局。比如說這么一個格局下，就使得中國，與西部的一些國家和地區(qū)互聯(lián)互通，打開這個市場，這個市場打開以后，即有利于推動這個區(qū)域及區(qū)域間經(jīng)濟發(fā)展的一個新格局的形成，更有利于中國賦予優(yōu)勢的產(chǎn)能，能夠全球布局，像制造業(yè)全球布局，基礎(chǔ)設(shè)施全球布局，這樣有利于中國的轉(zhuǎn)型升級。
第二，在這個過程中來推動中國西部地區(qū)的發(fā)展。過去西部很多地區(qū)都是對外開放的末梢，現(xiàn)在就變成對外開放的前沿了，所以西部地區(qū)未來在“一帶一路”上發(fā)展空間是很大的，這是一個大趨勢。
第三，我們在“一帶一路”中最重要一個措施是加快自貿(mào)區(qū)的建設(shè)，我們提出了亞太自貿(mào)區(qū)，與此同時，在國內(nèi)我們加快自貿(mào)區(qū)的進程。所以我估計我們國內(nèi)的自貿(mào)區(qū)進程未來幾年會加快。那么在加快自貿(mào)區(qū)過程當中，我們主要是做什么呢？是服務(wù)業(yè)市場開放，是加快服務(wù)貿(mào)易的進程，既有利于提高中國在整個服務(wù)貿(mào)易的發(fā)展，同時也發(fā)揮中國在推動服務(wù)貿(mào)易對外開放中的大國作用。
那您認為地方政府應(yīng)該怎么樣去參與到“一帶一路”的建設(shè)當中呢？
現(xiàn)在各地方政府都很有積極性，但是積極性都是在爭項目，有多少個項目，多少個投資擺在我這里。
我想有幾個方面，項目特別重要，毫無疑問。“一帶一路”首先是互聯(lián)互通，你像云南中緬這些大通道的建設(shè)，肯定會拉動云南地區(qū)的發(fā)展，這個項目很重要，在注重項目的同時，更要注重改變整個經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，尤其要在以研發(fā)為重點的生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)上提高水平，否則，你的富余產(chǎn)能過去了，我們逐步升級，怎么樣才能使你適應(yīng)“一帶一路”，發(fā)揮你的優(yōu)勢呢？西部地區(qū)的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，應(yīng)該比東部地區(qū)要明顯落后。所以，你真要增加競爭力，未來在“一帶一路”扮演角色，你的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)一定要上一個水平。
當然更重要是西部地區(qū)在這樣一個進程當中抓住“一帶一路”的機遇，在我們內(nèi)部的體制調(diào)整，政策調(diào)整上下大功夫。過去都是內(nèi)陸經(jīng)濟，現(xiàn)在開放經(jīng)濟，原有的管理體制、管理理念，應(yīng)該說就不相適應(yīng)了，如果還用原來發(fā)展內(nèi)陸經(jīng)濟的辦法，搞“一帶一路”，恐怕你就很難抓住機遇，所以，這個轉(zhuǎn)變極為重要。
前幾天，我們在采訪原發(fā)改委副主任張曉強同志的時候，他提到幾點，其中一點就是在發(fā)展“一帶一路”的時候，一定要讓企業(yè)起決定性作用，一定要避免政府去主導(dǎo)，您怎么看呢？
對，他說的這個是十分重要的，現(xiàn)在政府的作用很重要，政府的作用是什么呢？比如說要推動“一帶一路”的實施，在這方面政府起主導(dǎo)作用。然后在推動“一帶一路”重大基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，政府有很重要的作用，甚至有主導(dǎo)型作用。但是，具體項目開發(fā)的主體是企業(yè)，所以對于我們這些中西部地區(qū)，尤其西部來說，更重要是要創(chuàng)造市場環(huán)境，因為西部地區(qū)的市場環(huán)境和東部地區(qū)比，應(yīng)該說還有差距，怎么樣能夠激發(fā)市場的活力，能夠在多方面發(fā)揮企業(yè)的積極性，這個是對西部地區(qū)的一個考驗。
在您的的提案中有一個和“一帶一路”相關(guān)的，就是《把海南建設(shè)成為海上絲綢之路“南海服務(wù)合作基地”的建議》，指出破題海上絲綢之路建設(shè)，重在南海，難在南海，突破口亦在南海。要把海南建設(shè)成為海上絲綢之路的“南海服務(wù)合作基地”，您認為可行性有多大？
可行性相當大。
怎么說？
第一，海南歷史就是海上絲綢之路的一個重要門戶。歷史上，鄭和下西洋，海上絲綢之路，海南有歷史的一個傳統(tǒng)，尤其未來我們自貿(mào)區(qū)的升級版，然后在海上的合作，海南是中國最大一個海上的島嶼，周圍海洋面積有200多萬平方公里，而實際陸地面積只有3.4萬平方公里，所以這個有個歷史傳統(tǒng)。
第二，現(xiàn)實需求。我們建設(shè)海上之路，你剛才也談到了，重在南海，難在南海，如果海上絲綢之路把南海這件事情解決了，我們海上絲綢之路就有一個重大的突破，就會推動中國海上絲綢之路建設(shè)，能夠加快進程。所以，在這個背景下，海南島作為南海上的最大一個島嶼，毫無疑問也必須扮演重要的角色。
第三，怎么扮演這個角色？我給海南省政府提交了這份建議，把海南島作為我國海上南海絲綢之路的合作服務(wù)基地，海南島未來能不能合作為南海一些周邊國家發(fā)展海上旅游，能不能共同來開發(fā)南海資源，能不能共同來保護南海的資源，使南海不受破壞，能不能在海上實行一些自由貿(mào)易，比如說海南的洋浦港，有沒有可能成為南海油氣資源加工、保存、交易的一個基地。有很多的課題，更重要是海南同時還扮演著一個南海服務(wù)基地的角色，我們很多的海上開發(fā)要依靠海南島來得到各類服務(wù)條件，所以我們把它定位叫“南海合作服務(wù)基地”。
第四，如果這么做，既有利于海上絲綢之路這個大局，更提升了海南島戰(zhàn)略地位，使海南在新的海上絲綢之路建設(shè)進程中，作用凸顯了。國家加大投入，又推動了海南島對外開放進程，又是海南國際旅游島發(fā)展的一個新的歷史機遇，所以我極力主張海南要抓住這個機遇，把南海合作服務(wù)基地上升為國家戰(zhàn)略。
我記得您剛才在服務(wù)業(yè)主導(dǎo)這個問題中說到人口城鎮(zhèn)化問題，到2020年人口城鎮(zhèn)化將從36%到52%，那么提到人口城鎮(zhèn)化肯定要說到農(nóng)民工市民化，那么您曾經(jīng)提出過“十二五”期間要讓農(nóng)民工成為歷史，今年又提出在“十三五”期間讓農(nóng)民工成為歷史，是不是還有一些困難，因為有這五年的推后？
我們從海南一下跑到陸地上來了，談這個農(nóng)民工問題。我2008年就提出讓農(nóng)民工成為歷史，而且應(yīng)該是“十二五”實現(xiàn)，現(xiàn)在看我們在這方面進展了一大步，比如農(nóng)民工公共服務(wù)，包括他們子女教育，在有些方面已經(jīng)有突破了。為什么要到2020年？我現(xiàn)在只好再退一步，學者總有理想化的色彩，再一個我也感到這個事情是到了非解決不可的時候了。為什么？我們改革開放的目的是什么，目的是讓老百姓公平地享受發(fā)展成果，如果到2020年，改革開放40多年以后，我們還保留農(nóng)民工，這個本身就不是公平發(fā)展，制度上就不公平，怎么能公平發(fā)展呢？
第二，從現(xiàn)實上來看，現(xiàn)在農(nóng)民工主體是80后、90后，80后90后的農(nóng)民工，你說到了2020年還不成為歷史，他們干嗎？這很可能就從經(jīng)濟問題轉(zhuǎn)成社會問題。
第三，從條件來看，讓農(nóng)民工成為歷史，這個條件應(yīng)該說基本成熟了。有三個方面的條件：
1.有一批農(nóng)民工他們在城里長期居住，有穩(wěn)定的工作，他們也回不去農(nóng)村，為什么不盡快改變他們的戶籍，使他們成為城里的一份子呢？所以解決三個億的問題，我們首先有一億農(nóng)民是可以解決的。
2.相當大的農(nóng)村青年轉(zhuǎn)移到城里，你叫他們回農(nóng)村能回的去嗎？現(xiàn)實是回不去，而且他們已經(jīng)在城里成為創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新主體的一部分。
3.我們發(fā)展現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，也需要各類具有一定勞動技能的勞動者，那么城里就業(yè)結(jié)構(gòu)也需要他們。
所以從多方面看，我認為到2020年，改變城鄉(xiāng)兩元戶籍制度，總體實現(xiàn)城鄉(xiāng)基本公共服務(wù)均等化，這兩件事情解決了，農(nóng)民工成為歷史，那就是一個完全可以實現(xiàn)的目標了。
因為農(nóng)民工成為歷史無非就兩個大條件：第一是城鄉(xiāng)兩元戶籍制度改變，第二是城鄉(xiāng)基本公共服務(wù)總體能夠得到實現(xiàn)。至少制度統(tǒng)一，底線大致公平。當然這個里面還有一個問題，像北京，有很多流動人口，所以一方面轉(zhuǎn)移農(nóng)民工要成為城里一份子，成為戶籍人口。另一方面，可能相當一部分大城市里面是流動人口，所以能夠研究對流動人口的服務(wù)管理辦法，這是另外一個問題。所以這件事情的解決首先是我們發(fā)展的大目標，公平發(fā)展，讓農(nóng)民工成為歷史，是改變城鄉(xiāng)兩元結(jié)構(gòu)一個最需要解決的問題；第二，實現(xiàn)城鄉(xiāng)一體化的一個重大任務(wù)；第三，也是我們勞動消費擴大內(nèi)需一個重要的條件。我剛剛講到了，農(nóng)民工進城可以擴大消費，更重要的是我們實現(xiàn)經(jīng)濟轉(zhuǎn)型升級，加快服務(wù)業(yè)發(fā)展的一項很重要的事情。
所以，我估計到2020年，中國的人口城鎮(zhèn)化就在于有三到四億農(nóng)民工能夠轉(zhuǎn)移到城市，但是他們一部分可能是大中城市的居民，一部分可能在各個城市中流動。當然在這里面最重要的一件事情，就是我們的中小城鎮(zhèn)如何能吸納農(nóng)民工，我想在這里可能有一個重要的條件，中小城鎮(zhèn)公共資源配置如何實現(xiàn)和大中城市大致相當。因為很多中小城市的生活成本比較低，本來農(nóng)民工可以到那里去的，可是它的很多公共服務(wù)條件，像教育、醫(yī)療，這些條件吸引不了農(nóng)民工，所以實現(xiàn)大中小城市公共資源配置均等化，是我們合理地實現(xiàn)人口布局，有利于農(nóng)民工轉(zhuǎn)移到城市的一個重要條件。我們到歐洲去，為什么幾萬人口的小城鎮(zhèn)可以辦大學，為什么相當一部分人在大城市里工作，居住在中小城鎮(zhèn)，就是因為那里的基本公共資源配置，比如說教育、文化、醫(yī)療等，和大城市大致相當，這是一個很重要的條件。
所以，中國的人口城鎮(zhèn)化除了解決農(nóng)民工問題為重點，還需要在多方面（解決），比如說公共資源配置，比如我們戶籍制度，比如說公共服務(wù)，多方面來解決這個問題。
也希望通過您的呼吁和我們政府努力，使更多農(nóng)民工能真正扎根城市，內(nèi)心不再漂泊。
所以我現(xiàn)在的呼吁就是到2020年要讓城鄉(xiāng)兩元的戶籍制度成為歷史。
今天我們的話題其實比較廣，下面我們來談?wù)勀湍诘臋C構(gòu)。《政府工作報告》說要“重視發(fā)揮智庫作用”。而且今年年初中央也發(fā)布了《關(guān)于加強中國特色新型智庫建設(shè)的意見》。您認為在現(xiàn)今的形勢下，中國智庫應(yīng)該有哪些機遇？
首先講講為什么中央要發(fā)重視智庫、發(fā)展文庫的一些文件。中國經(jīng)濟上成了世界第二了，我們硬實力上去，軟實力怎么樣呢？當然軟實力有多方面進展，像孔子學院在全球的布局，但是，總體說軟實力同我們硬實力不相適應(yīng)。一個國家的發(fā)展，一個國家的吸引力，一個國家的綜合實力離不開軟實力，所以，現(xiàn)在發(fā)展軟實力，是我們國家建設(shè)強國的一個重大任務(wù)。
第二，發(fā)展軟實力有多方面，其中重要的是智庫的發(fā)展。智庫在國家發(fā)展中，它有話語權(quán)有影響力，然后在國際交往中有影響力，有話語權(quán)。像我3月1號剛剛從歐洲回來，那有一個800多人開的“中歐改革論壇”。外國對我們興趣很大，經(jīng)過討論、爭論，像拉米是原來WTO很重要的一個人物，他最后結(jié)論是，第一，我贊成遲先生講的中國轉(zhuǎn)型升級就要走向服務(wù)業(yè)大國；第二，中歐之間必須要探討一條跟美國的TPP不同的貿(mào)易自由化的路子，這個可以找到。然后下來，歐盟政策中心的人就找我，問我們兩個智庫能不能先來獨立研究中歐自貿(mào)區(qū)的問題，然后向各自政府建議，我們正在緊鑼密鼓來做這件事情。第三，拉米最后就講了一句話，說中國好，歐洲才好。這個并不是很多人都意識到。所以，這樣一個活動，中方專家去的陣容也很強，我們有15個中方專家參與，大家通過討論辯論，對中國有一個重新的認識，對中國市場有一個重新的認識，對中國發(fā)展前景有一個重新的認識，這不是我們國家軟實力一個重要體現(xiàn)嗎？
第三，在這個情況下中央出臺了關(guān)于發(fā)展中國新型智庫的意見。在1月26號李克強總理主持的國務(wù)院座談會上，我跟克強總理講，我說應(yīng)當把重視智庫寫到你的報告里，所以我建議在第三方評估當中，重視智庫在第三方評估的作用，原來沒有，這次我拿到報告已經(jīng)寫上了，要更加重視智庫的作用，所以這表明我們黨和政府在提升國家軟實力，在促進我們決策的科學化、民主化當中，智庫的作用已經(jīng)提上來了。當然中國智庫的發(fā)展已經(jīng)開始起步，但是需要采取措施，使它能夠加快發(fā)展，適應(yīng)國家發(fā)展的需求。這個需求，我剛才講，無論對外，對我們的決策，還是在凝聚社會共識上，都需要智庫發(fā)揮重要的作用。
在《2014年中國智庫報告》當中，“中改院”在中國民間智庫影響力排名中位列第一。作為唯一躋身中國智庫綜合排名前十名的民間智庫，“中改院”是如何發(fā)揮中國新型智庫的“資政”、“啟智”作用的？
我們（中改院）1991年10月1號在海口創(chuàng)立，我從創(chuàng)建到現(xiàn)在一直在這里工作，我們這些年應(yīng)該說也做了一些努力，我總結(jié)起來有這樣幾條。
第一，智庫要有責任感，要以公益為導(dǎo)向，能夠服務(wù)于這個時代，為這個時代做出一點事情。怎么服務(wù)這個時代？我們把自己定為中國改革智庫，直諫改革、竭心盡力是我們的時代責任，說句實話，這23年多來，我們基本沒放棄每一天，在努力地工作。
第二，智庫體制極其重要。我們從1991年成立，1992年自負盈虧，1993年企業(yè)化管理，在沒有財政預(yù)算的前提下靠社會支持，那是要靠體制，所以我們把自己的體制叫做獨立性、網(wǎng)絡(luò)型、國際化。體制相對獨立，這樣才能客觀地給黨和政府提出自己的建議。
網(wǎng)絡(luò)型。我們堅持我們小機構(gòu)大網(wǎng)絡(luò)，可以講我們現(xiàn)在政策研究和社會科學研究這個網(wǎng)絡(luò)做的是很好的，很多專家讓我很感動。你像這次到歐洲去，專家沒有任何其他費用，但是這些專家特別積極，有些都是國內(nèi)知名的一些專家，他們就感覺到我們做的是個事業(yè)，搭了這么好的平臺，我們?yōu)槭裁床荒軌蜃鲆稽c貢獻。我們現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)型這一塊，很多專家應(yīng)該說召之即來，這成了我們一個突出的優(yōu)勢。
國際化。智庫在國際交往中發(fā)聲，而且發(fā)出正能量，也是智庫提升國家軟實力的一個重要任務(wù)，所以我們一建院就在政府相關(guān)部門支持下有多個多邊雙邊的政府項目，直到現(xiàn)在我們的國際化應(yīng)該說是我們的一個突出特色。到現(xiàn)在23年多，我們光國際論壇開了八九十次了。我們重視在國際交往中，首先，開拓我們的思路，借鑒國際經(jīng)驗。其次，在這種討論當中，要外面更多了解中國。像去年10月1號習近平主席在比利時的布魯日歐洲學院發(fā)表演講，上午他演講我們都在場，下午我們中改院和歐洲學院兩家主辦單位，就主辦了中歐改革論壇，這樣習主席不是搭了四個橋，改革之橋我們就把它搭起來了，我們前不久剛剛做過一次，今年還有一次大型活動。所以，國際化也是我們一個突出特點。最后，就在體制上我們的獨立性、網(wǎng)絡(luò)型、國際化的基本特色。
第三，機構(gòu)的價值追求。不客氣地講，我們這么少的人怎么能形成一個網(wǎng)絡(luò)，要靠一點精神，要靠一點自己的實際行動來影響別人。很多人都說老遲你們就這么些人，怎么這23年有將近300本改革方面的書了，光外文出版就五六十本了。不客氣地講，我剛剛介紹的《轉(zhuǎn)型抉擇》這本書是我們春節(jié)前加班加點發(fā)布出來的，我很感動。我們有一些研究人員12點睡覺，早晨3點起來接著干，有一種精神狀態(tài)。一個智庫的人，我剛才講時代責任，所以我們把我們的價值追求大概概括為，“直諫改革、竭心盡力”。
我說這三者結(jié)合，我們才能夠在這種時代的發(fā)展中，也許在改革開放當中，扮演一個中國改革智庫的角色，起到在這里面建言獻策，能夠逐步發(fā)揮一些重要的影響。當然，這也得到了多方面的支持，海南省委省政府的支持，中央相關(guān)部委的支持，大家的理解支持。你做的好了，也能夠感動別人，同時別人也更理解你，更支持你。
所以在中國辦一個民間的智庫，我們現(xiàn)在叫社會的智庫，有很多酸甜苦辣，但是只要方向選對了，堅持下來了，有一個信念，我相信我們這種社會的智庫，發(fā)展路子會越來越廣，越來越會得到黨和國家的重視。
同時也希望通過我們官方智庫和像“中改院”這樣的民間智庫共同的、夜以繼日的努力，把我們中國打造成一個軟實力強國，和硬實力一起雙劍合璧。
對，一個強國，是的。
好的，今天的《中國訪談》到這里就結(jié)束了，感謝新浪新聞與網(wǎng)易新聞對本節(jié)目的大力支持，感謝您的收看，我們下期節(jié)目再見。
（責編/主持人：李虹霖 導(dǎo)播/后期：李哲 攝像：李雙江 圖片：張若夢 /策劃：王振紅 王虔）
