對(duì)話人物 張五常
張五常被認(rèn)為是新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)和現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)學(xué)的創(chuàng)始人之一，在交易費(fèi)用、合約理論研究等方面作出了卓越貢獻(xiàn)。他有時(shí)也在中國(guó)各地走訪，以獲取關(guān)于中國(guó)改革進(jìn)展的第一手資料。雖然自稱已經(jīng)幾十年不看其他學(xué)者的著作，但他有時(shí)還拿著鋼筆在黃顏色的稿紙上寫文章。
記者:去年有一次關(guān)于改革的大爭(zhēng)論，包括郎咸平質(zhì)疑國(guó)企改革在內(nèi)，整個(gè)知識(shí)界開始了對(duì)中國(guó)改革公正性的探討。
張五常:我曾經(jīng)批評(píng)過(guò)郎咸平。他說(shuō)中國(guó)5000年來(lái)最差是今天。這一句話我不能原諒。大家做了那么多功夫，郎咸平怎么能說(shuō)是5000年來(lái)最差的？不罵他不行。我就罵了他這一句。看小了中國(guó)的文化，侮辱了中國(guó)人的尊嚴(yán)，這個(gè)是不可以原諒的。
記者:可是國(guó)企改革中不是存在著嚴(yán)重的“掌勺者私分大鍋飯”這些問(wèn)題么？
張五常:你現(xiàn)在要講國(guó)企私營(yíng)化，搞私企的時(shí)候，有的人是賺得到錢的，有的人是輸錢的。這個(gè)國(guó)企我把它買過(guò)來(lái)，我拿過(guò)來(lái)的手段未必很正確，但是我把輸錢的國(guó)企變成賺錢的國(guó)企，這對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)整體來(lái)說(shuō)不是一件壞事。
記者:中國(guó)改革過(guò)程中，一直存在著這樣一種狀況，改革的結(jié)果是，當(dāng)權(quán)者從中撈取了很多不應(yīng)得的好處，從最初的價(jià)格雙軌制，到國(guó)企改制……
張五常:我知道，我知道。可是這些事情，我們?cè)趺茨軌虮苊獾昧四兀繐?jù)我所理解，中國(guó)的那些貪污，那些所謂“好處”，比起印尼、比起泰國(guó)、比起印度，相對(duì)來(lái)說(shuō)是不嚴(yán)重的。
不可能完全沒(méi)有這種事情的，可是總要慢慢改良的。你想把那么多人全部殺掉，你殺不了那么多人的。改革過(guò)程中，有些事情是無(wú)可避免的，需要改進(jìn)，但你不要因?yàn)橛羞@種事情就說(shuō)這個(gè)國(guó)家不行。
我并不是贊成這些事情，我是覺(jué)得這種事情是無(wú)可避免的。中國(guó)已經(jīng)改進(jìn)了很多。在一個(gè)國(guó)家還在改革的時(shí)候，你說(shuō)沒(méi)有這種事情發(fā)生？這是不可能的。中國(guó)在懲處貪污方面的改進(jìn)，就目前來(lái)說(shuō)我是滿意的。當(dāng)然也還有很多的腐敗了。
記者:沒(méi)錯(cuò)，在一定程度上，轉(zhuǎn)型過(guò)程中尤其不可避免腐敗。但我們現(xiàn)在從事后諸葛亮的角度來(lái)看，中國(guó)的改革能不能比現(xiàn)在做得更好些，腐敗再少些？讓經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和公正較好地兼顧？作者：韓福東
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