范小建:沒有自力更生的精神 扶貧開發(fā)就沒有靈魂
|
|
中國(guó)網(wǎng)/中國(guó)發(fā)展門戶網(wǎng)訊（記者 佟靜）全國(guó)政協(xié)十二屆四次會(huì)議3月3日下午3時(shí)開幕。2020年是我國(guó)全面實(shí)現(xiàn)小康社會(huì)的時(shí)間結(jié)點(diǎn)，未來五年內(nèi)必須實(shí)現(xiàn)貧困人口全部脫貧，貧困縣全部摘帽。這場(chǎng)中國(guó)式的扶貧攻堅(jiān)戰(zhàn)如何取勝？精準(zhǔn)扶貧、精準(zhǔn)脫貧如何實(shí)現(xiàn)呢？全國(guó)政協(xié)委員、國(guó)務(wù)院扶貧開發(fā)領(lǐng)導(dǎo)小組專家咨詢委員會(huì)主任范小建接受中國(guó)網(wǎng)《中國(guó)訪談》專訪，為您一一解答。
以下為訪談實(shí)錄：
中國(guó)網(wǎng)：各位網(wǎng)友大家好，中國(guó)訪談世界對(duì)話，歡迎您的收看！2020年是我國(guó)全面實(shí)現(xiàn)小康社會(huì)的時(shí)間結(jié)點(diǎn)，未來五年內(nèi)必須實(shí)現(xiàn)貧困人口全部脫貧，貧困縣全部摘帽。這場(chǎng)中國(guó)式的扶貧攻堅(jiān)戰(zhàn)如何取勝？精準(zhǔn)扶貧、精準(zhǔn)脫貧如何實(shí)現(xiàn)呢？中國(guó)網(wǎng)《中國(guó)訪談》就此專訪全國(guó)政協(xié)委員、國(guó)務(wù)院扶貧開發(fā)領(lǐng)導(dǎo)小組專家咨詢委員會(huì)主任范小建。
范主任您好，非常感謝您接受中國(guó)網(wǎng)的專訪。改革開放30多年來，中國(guó)取得了舉世矚目的減貧成就，成為了全球首個(gè)實(shí)現(xiàn)聯(lián)合國(guó)制定的貧困人口比例減半目標(biāo)的國(guó)家，走出一條中國(guó)特色的減貧道路，“中國(guó)式扶貧”最寶貴的經(jīng)驗(yàn)是什么呢？
范小建：改革開放這30多年，我們減貧事業(yè)確實(shí)是取得了巨大的成就。按照2300塊錢的標(biāo)準(zhǔn)，從1978年到2014年，我們的貧困人口從7億7039萬，減少到7017萬，減少了7億多人，的確是一個(gè)了不起的成就。所以，當(dāng)時(shí)世行曾經(jīng)有一個(gè)說法，幾十年全球減貧成績(jī)的70%來自于中國(guó)，確實(shí)是為全球減貧事業(yè)做出了貢獻(xiàn)。在這個(gè)貢獻(xiàn)當(dāng)中，我們也走出了一條有中國(guó)特色的道路，這方面的說法，領(lǐng)導(dǎo)都多次講過。我個(gè)人體會(huì)可以歸納三句話，叫做“一個(gè)充分，兩個(gè)堅(jiān)持，三個(gè)結(jié)合”。
所謂一個(gè)充分，就是充分發(fā)揮政治優(yōu)勢(shì)和制度優(yōu)勢(shì)。
在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，幾十年如一日朝著一個(gè)消除貧困的目標(biāo)努力，我覺得這一點(diǎn)是非常不容易的。我們?cè)诤秃芏嗟陌l(fā)展中國(guó)家，減貧官員交流的時(shí)候，他們都非常肯定這一點(diǎn)，甚至感覺到你們這一點(diǎn)對(duì)我們很難學(xué)的。
第二，就是兩個(gè)堅(jiān)持。堅(jiān)持以經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)為帶動(dòng)力量，不斷地深化改革，體制創(chuàng)新。堅(jiān)持以提高貧困人口自我發(fā)展能力為根本途徑，實(shí)施開發(fā)是扶貧的方針。
我覺得這兩條都非常重要，同時(shí)還要搞三個(gè)結(jié)合。政府主導(dǎo)、社會(huì)幫扶和貧困群眾的主體作用相結(jié)合。特惠性政策和普惠性政策相結(jié)合，扶貧開發(fā)與社會(huì)保障相結(jié)合。
中國(guó)網(wǎng)：這些寶貴經(jīng)驗(yàn)都是在這幾十年的摸索中逐步探索出來的？
范小建：對(duì)，是逐步探索出來的。
中國(guó)網(wǎng)：未來五年實(shí)現(xiàn)6000萬人口脫離絕對(duì)的貧困，“中國(guó)式扶貧”面臨歷史的大考，在如此緊迫的時(shí)間內(nèi)，啃下這塊硬骨頭的難度有多大呢？
范小建：“十三五”的特定空間我覺得主要是面臨幾個(gè)挑戰(zhàn)：
首先，從貧困的程度上來看，越往后貧困的程度就越深。長(zhǎng)期貧困所占的比重就越大，這是一個(gè)突出的特點(diǎn)。
第二，從貧困的類型上看，像過去一些體制型的貧困，發(fā)展型的貧困，都得到不同程度地解決。現(xiàn)在主要是生態(tài)型和社會(huì)發(fā)育型的貧困，這樣的貧困解決難度非常大。
第三，經(jīng)濟(jì)下行。過去很長(zhǎng)一段時(shí)間都是在經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)的情況下來抓扶貧，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)入新常態(tài)。大的環(huán)境對(duì)于擴(kuò)大就業(yè)、增長(zhǎng)投入都是一種制約。
第四，在體制方面。越往后對(duì)扶貧工作的精準(zhǔn)度、精細(xì)化的要求就越高。我們現(xiàn)在一些制度安排確實(shí)顯得不是很適應(yīng)，當(dāng)然還有像返貧的問題，還有相對(duì)貧困的問題等等，確實(shí)是使“十三五”的脫貧空間面臨著嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。
中國(guó)網(wǎng)：2020年農(nóng)村貧困人口實(shí)現(xiàn)脫貧，意味著接下來的五年內(nèi)平均每年的減貧人口超過了一千萬人。很多人質(zhì)疑這個(gè)目標(biāo)實(shí)現(xiàn)的科學(xué)性？這個(gè)能實(shí)現(xiàn)嗎？又該如何實(shí)現(xiàn)？
范小建：這個(gè)目標(biāo)具體講就是現(xiàn)行標(biāo)準(zhǔn)下的農(nóng)村貧困人口要實(shí)現(xiàn)脫貧。這個(gè)目標(biāo)是由全面建成小康社會(huì)總目標(biāo)所決定的，具體含義實(shí)際上是說到2020年時(shí)，現(xiàn)行標(biāo)準(zhǔn)下的貧困人口他的收入水平要達(dá)到，或者是超過2300元。實(shí)際上嚴(yán)格講這是一個(gè)比較低的目標(biāo)，這是我們?nèi)娼ǔ尚】瞪鐣?huì)指標(biāo)體系當(dāng)中的一個(gè)底線目標(biāo)。更何況，我們現(xiàn)在是采取幾個(gè)一批的辦法，來實(shí)現(xiàn)我們脫貧的任務(wù)。
其中很重要的一條就是要通過低保來兜底，也就是說其他的措施，產(chǎn)業(yè)扶貧、移民搬遷、轉(zhuǎn)移安置、轉(zhuǎn)業(yè)就業(yè)等等都解決不了問題，還最后有一手叫做低保兜底。如果我們能夠充分用好各項(xiàng)措施，特別是把最后的一條能夠用好用足的話，我覺得這個(gè)目標(biāo)應(yīng)該是可以實(shí)現(xiàn)的。但是這里面我覺得要特別強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，就是貧困是相對(duì)的。扶貧開發(fā)是一個(gè)長(zhǎng)期的歷史任務(wù)，不要以為現(xiàn)在沖了一把，貧困問題就沒有了。在這個(gè)問題上，一定要有清醒的認(rèn)識(shí)。我們僅僅是說在現(xiàn)行的標(biāo)準(zhǔn)下，貧困人口要實(shí)現(xiàn)脫貧。
中國(guó)網(wǎng)：去年10月份國(guó)務(wù)院扶貧開發(fā)領(lǐng)導(dǎo)小組成員新增加了9個(gè)成員單位，包括了中組部、國(guó)新辦、統(tǒng)戰(zhàn)部等等，為什么要做這樣的調(diào)整？傳遞了哪些信號(hào)呢？
范小建：的確在2015年9月份以前，當(dāng)時(shí)扶貧領(lǐng)導(dǎo)小組是37個(gè)成員單位，后來增加到46個(gè)成員單位，又增加了9個(gè)。我想主要是加大工作力度的需要，比如說中組部，中組部的加入主要是加大貧困地區(qū)干部管理和考核的需要。國(guó)新辦的加入主要是加大扶貧宣傳工作的需要，像統(tǒng)戰(zhàn)部、中直國(guó)家機(jī)關(guān)工委、中直機(jī)關(guān)工委、國(guó)家機(jī)關(guān)工委，他們的參加主要是社會(huì)動(dòng)員的需要。像銀監(jiān)會(huì)、保監(jiān)會(huì)、證監(jiān)會(huì)這是加大金融扶貧的需要。
中國(guó)網(wǎng)：這也是一個(gè)全方位系統(tǒng)的工程。
范小建：這也是為了形成更好的大扶貧工作格局。
中國(guó)網(wǎng)：隨著中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)入新常態(tài)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展減貧的邊際效應(yīng)也增長(zhǎng)放緩，隨著減貧工作的深入，余下地方底子薄、條件差、開發(fā)難，相同的投入很難再有之前的產(chǎn)出，這是否意味著減貧的難度加大了？在這樣的形勢(shì)下，如何探索出一條適應(yīng)新形勢(shì)的扶貧之路呢？需要進(jìn)行怎樣的改革？
范小建：我是覺得越往后減貧的難度就越大，這一點(diǎn)是肯定的。在這種情況下，越需要加大投入，越需要強(qiáng)調(diào)工作的精準(zhǔn)，越需要重視因貧施策，因地制宜、分類指導(dǎo)。在精準(zhǔn)扶貧的情況下，我覺得特別要注意完善工作機(jī)制，同時(shí)還要加大考核和監(jiān)督的力度。
中國(guó)網(wǎng)：像您剛才所說的，在減貧難度加大的背景下，更需要建立精準(zhǔn)扶貧的方案。近年來，電商扶貧、金融扶貧、教育扶貧等新模式也在不斷地涌現(xiàn)，取得了不錯(cuò)的減貧成效。未來如何進(jìn)一步地推進(jìn)扶貧的體制、機(jī)制的創(chuàng)新，更好地實(shí)現(xiàn)精準(zhǔn)扶貧呢？
范小建：隨著經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展，會(huì)不斷地涌現(xiàn)出一些新的扶貧模式，這是一件好事，而且是一個(gè)趨勢(shì)。特別是隨著整個(gè)社會(huì)進(jìn)步，今后還會(huì)涌現(xiàn)出一些新的形勢(shì)，比如說“互聯(lián)網(wǎng)+”，或者是二、三線產(chǎn)業(yè)的融合等等。任何一種新的模式出現(xiàn)，實(shí)際上它可能都是有兩面性的。一方面有利于窮人；另一方面也可能有利于富人；甚至還會(huì)更多地有利于富人，從我們扶貧工作的角度來講，在關(guān)注這些新模式同時(shí)，主要關(guān)注如何更多地有利于窮人，能夠更好地惠及我們這些建檔立卡的貧困人口，這一點(diǎn)是非常重要的，我覺得在這方面應(yīng)該把完善機(jī)制放在一個(gè)非常重要的位置。
中國(guó)網(wǎng)：貧困的一個(gè)重要特征就是容易形成代際傳遞，從暫時(shí)的貧困走向長(zhǎng)期的跨代貧困，這也與貧富差距形成的穩(wěn)定性有關(guān)。針對(duì)這樣的情況，應(yīng)該采取怎樣的措施呢？
范小建：代際傳遞這個(gè)事情，我覺得是比較復(fù)雜的。也要具體問題具體分析，也有一個(gè)因貧施策的問題。比如說素質(zhì)型的貧困，就要通過教育扶貧的方式來解決。但是教育扶貧又是一個(gè)龐大的系統(tǒng)工程，比如說現(xiàn)在教育部門出臺(tái)的教育扶貧工程，就從學(xué)前教育、雙語教育、義務(wù)教育、高中教育、職業(yè)教育，一直到高等教育，有一系列的口令。除了素質(zhì)型的貧困之外，還有健康型的代際傳遞的問題。解決這一類的問題，就要從農(nóng)村的醫(yī)療體系建設(shè)，從合作醫(yī)療、大病統(tǒng)籌這個(gè)角度來考慮。僅僅靠這些措施恐怕也還不行，還要有一些綜合性的安排。其他還有一些代際傳遞的問題是比較復(fù)雜的，是綜合性的，你一定要用綜合性的手段去解決。在這些問題上，我覺得也沒有哪一種單項(xiàng)措施就可以包治百病，需要跟相關(guān)措施有機(jī)結(jié)合。
中國(guó)網(wǎng)：在貧困地區(qū)代際傳遞的這種現(xiàn)象普遍嗎？
范小建：應(yīng)該說還是比較突出的，特別是在生態(tài)型和社會(huì)發(fā)育型的貧困當(dāng)中，這個(gè)問題還是比較突出的。
中國(guó)網(wǎng)：要實(shí)現(xiàn)短期有效、長(zhǎng)期平穩(wěn)的減貧效果，要求政府的財(cái)政支農(nóng)投入增長(zhǎng)具有持續(xù)性，《中共中央國(guó)務(wù)院關(guān)于打贏脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)的決定》中也指出要加大財(cái)政扶貧的力度。但因?yàn)榻陙斫?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度放緩，中央財(cái)政接下來幾年當(dāng)中需要花錢的地方也很多，政府的資金投入是否會(huì)面臨比較大的困難呢？如何來解決這個(gè)難題？尤其是在地方政府和基層，如何落實(shí)好扶貧資金的投入和整合？
范小建：你提的這個(gè)問題確實(shí)是存在的，也是當(dāng)前很突出的矛盾。所以在去年召開的中央扶貧工作會(huì)上，習(xí)近平總書記就非常有針對(duì)性地講了一段話。他就說：當(dāng)前經(jīng)濟(jì)下行的壓力比較大，財(cái)政增收不樂觀。在這種情況下，扶貧的投入不但不能減少，而且還要有明顯的增加。這一點(diǎn)同志們要統(tǒng)一思想，首先在這個(gè)問題上非常明確要統(tǒng)一思想，要增加投入。而且特別講到，在“十三五”期間，寧肯少上一些大項(xiàng)目，也要保證扶貧投入的明顯增加。他就提出：中央的專項(xiàng)扶貧資金，中央基建投入用于扶貧的部分，都要體現(xiàn)加大扶貧投入的要求。
后來中央所制定的打贏脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)的決定，我認(rèn)為是比較好體現(xiàn)了總書記的要求和思想。目前情況來看，無論是中央和地方財(cái)政的扶貧投入，信貸資金以及社會(huì)幫扶資金的規(guī)模都有不同程度地增長(zhǎng)。
同時(shí)，還感覺到這里還有一個(gè)很重要的原因，就是要加大專項(xiàng)資金的整合。特別是縣一級(jí)的整合，在中央的《決定》里面也明確提出貧困縣，要鼓勵(lì)支持貧困縣把專項(xiàng)扶貧資金，各種涉農(nóng)資金和社會(huì)幫扶資金捆綁使用，解決突出的問題和薄弱的環(huán)節(jié)，我覺得這也是非常重要的。
中國(guó)網(wǎng)：資金整合有哪些優(yōu)勢(shì)呢？
范小建：因?yàn)楝F(xiàn)在往往是打醬油的不能買醋，有些資金總的盤子很大，但是具體起來又很分散，往往不能夠集中力量去解決突出的問題和薄弱環(huán)節(jié)。整合的優(yōu)勢(shì)就是要把分散的資金打起捆來，能夠集中用于某個(gè)特別突出的問題，這樣的效果就會(huì)更好一些。
中國(guó)網(wǎng)：看有些地方也引入一些競(jìng)爭(zhēng)性的機(jī)制，來界定資金的政府扶貧，對(duì)這種方式您怎么評(píng)價(jià)？
范小建：所謂競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)制，我們?cè)谶^去扶貧資金的使用過程當(dāng)中，就曾經(jīng)使用過這種辦法。資金是很有限的，誰的積極性高，誰能夠做得好，哪個(gè)地方的班子思想統(tǒng)一，群眾充分動(dòng)員起來了，我就把這個(gè)資金給你，這樣投資的效果肯定就會(huì)更好。
中國(guó)網(wǎng)：缺資金、貸款難，一直是阻礙貧困戶脫貧的攔路虎。在中央政策號(hào)召下，各大金融機(jī)構(gòu)也紛紛加大了對(duì)貧困地區(qū)的支農(nóng)力度，金融扶貧在未來的扶貧攻堅(jiān)戰(zhàn)中能夠發(fā)揮多大的作用？又怎樣更好地發(fā)揮作用？
范小建：溫飽問題解決之后，增加收入就成了主要的任務(wù)。增加收入在很大程度上是靠產(chǎn)業(yè)，產(chǎn)業(yè)發(fā)展主要就是靠信貸資金，不能老靠財(cái)政資金。過去我們所說的扶貧貸款主要是指由財(cái)政貼息所撬動(dòng)的扶貧小額信貸。在2008年以前，我們的扶貧貸款財(cái)政貼息的盤子大概是5.6億元左右，所能夠帶動(dòng)的信貸資金總規(guī)模是140億元。后來到2008年時(shí)進(jìn)行了一次改革，鼓勵(lì)各金融機(jī)構(gòu)都來做這個(gè)事情。到2013年，中央和地方兩級(jí)金融機(jī)構(gòu)所發(fā)放的普惠小額信貸就達(dá)到了839億元。到2014年時(shí)，國(guó)務(wù)院扶貧辦就和財(cái)政部、人民銀行、銀監(jiān)會(huì)、保監(jiān)會(huì)聯(lián)合下發(fā)了一組文件，叫做《關(guān)于創(chuàng)新發(fā)展扶貧小額信貸的指導(dǎo)意見》。這個(gè)文件下發(fā)以后，到去年年底扶貧信貸資金的規(guī)模現(xiàn)在達(dá)到了1200億元，應(yīng)該說政策效果還是比較顯著的。
去年中央出臺(tái)了決定之后，又進(jìn)一步明確了支持地方政府建立擔(dān)保基金、扶貧再貸款，還有金融債等等一些新措施。應(yīng)該說在扶貧信貸這方面的潛力還是非常大的，我覺得一方面要關(guān)注規(guī)模的擴(kuò)大；另外一方面還要關(guān)注機(jī)制的創(chuàng)新。在資金規(guī)模不斷擴(kuò)大的情況下，怎么能夠把增加的投入真正用到窮人身上，能夠有一種運(yùn)行機(jī)制自動(dòng)瞄準(zhǔn)這些貧困的人口，而不是打偏了。因?yàn)榻鹑诶锩孚吚麅A向還是比較嚴(yán)重，都希望把這個(gè)盤子搞得大一點(diǎn)，每一宗貸款的規(guī)模搞大一點(diǎn)。這種自發(fā)的傾向往往是不利于加大對(duì)于窮人的支持。
中國(guó)網(wǎng)：地方政府在具體落實(shí)金融政策，包括制定的時(shí)候還有哪些需要注意的地方？
范小建：要嚴(yán)格執(zhí)行小額信貸的限額，額度太大了，有一些強(qiáng)勢(shì)群體就擠進(jìn)來了。所以，一定要把額度限制住。比方說指導(dǎo)意見就提出來五萬以下，當(dāng)然很多的地方實(shí)際額度如果再往下壓一點(diǎn)，可能效果會(huì)更好。比如說五戶聯(lián)保的擔(dān)保機(jī)制，所謂的貸女不貸男的一些措施，我覺得這都是有利于窮人。
中國(guó)網(wǎng)：五萬元的小額貸款，您去過的考察大家都會(huì)用來做些什么樣的項(xiàng)目？效果如何呢？
范小建：我覺得從我們建檔立卡貧困群眾的角度來講，現(xiàn)在大體上在一萬元上下，或者是一萬元以下的比較多，都是一些小規(guī)模的生產(chǎn)活動(dòng)。一般到了五萬元的水平，應(yīng)該說他開始有了一點(diǎn)發(fā)展能力了。
中國(guó)網(wǎng)：所以說貸款額度是貧困戶根據(jù)自己項(xiàng)目的需要申請(qǐng)？
范小建：有些地方是這樣的，開始?jí)旱牡鸵稽c(diǎn)，不超過5000元，你的信譽(yù)比較好，每次都能夠按時(shí)還款，就可以適當(dāng)?shù)靥岣叩揭蝗f塊錢。像中和農(nóng)信的小額信貸它就有最高的限額，最高不能超過3萬元。實(shí)在要貸得更多，就不要再找我了，我就是做扶貧信貸的。
中國(guó)網(wǎng)：貧困戶借出來的這些錢，都能償還嗎？
范小建：關(guān)鍵在于管理，管理得好，還款的情況還是不錯(cuò)的。
中國(guó)網(wǎng)：這些管理的責(zé)任是金融機(jī)構(gòu)自己的，還是由當(dāng)?shù)卣畞碜觯?/p>
范小建：就是由金融機(jī)構(gòu)自身完善它的管理，這個(gè)非常重要。有些政府的干預(yù)反而造成了資金呆滯。
中國(guó)網(wǎng)：需要金融機(jī)構(gòu)自己逐步地完善貸款機(jī)制。
范小建：完善你的貸款機(jī)制，比如說五戶聯(lián)保，剛才說貸女不貸男等等，其實(shí)貧困群眾是很講信譽(yù)的。
中國(guó)網(wǎng)：除了政府和社會(huì)工作做到位之外，更重要的是貧困人群自己轉(zhuǎn)變思維。“春等救濟(jì)糧，冬等冬令裝，夏炎秋雨不出房”，長(zhǎng)期以來在很多西北的貧困地區(qū)廣泛流傳著，作為扶貧專家多年來您也走訪過了全國(guó)多個(gè)貧困地區(qū)，對(duì)于這樣的說法，您有哪些切身的感受呢？
如何引導(dǎo)貧困農(nóng)民轉(zhuǎn)變“等、靠、要”的思想，打破長(zhǎng)期以來所形成的固有文化對(duì)當(dāng)?shù)剞r(nóng)民發(fā)展的桎梏呢？
范小建：如果沒有自力更生的精神，扶貧開發(fā)就沒有靈魂。那就是一種單純的救濟(jì)，在現(xiàn)在的情況下，特別是層層都簽訂了責(zé)任狀，制定了進(jìn)度表，出現(xiàn)了一種爭(zhēng)先恐后脫貧的局面。在這種情況下，特別要注意防止急于求成。脫貧的任務(wù)壓到各級(jí)黨和政府了，就特別著急，就想了一系列的辦法和手段。往往就忽略了貧困群眾的主體地位，這一點(diǎn)是非常重要的。有的時(shí)候急于求成，有可能促成群眾更多的“等、靠、要”，你們著急他就不著急了。在這種情況下，無論任務(wù)多急，我覺得都需要高度地重視群眾自力更生的精神。要特別重視群眾的動(dòng)員和參與，只有這些工作做好了，才能夠把群眾的積極性調(diào)動(dòng)起來。這也是實(shí)現(xiàn)全面建成小康社會(huì)的宏偉目標(biāo)，能夠讓群眾更多一些認(rèn)同感、獲得感的一個(gè)關(guān)鍵就是走群眾路線。
中國(guó)網(wǎng)：在具體的執(zhí)行當(dāng)中，有哪些好的建議，如何提高群眾自主性、自發(fā)性？
范小建：過去我們?cè)诼鋵?shí)扶貧資金和項(xiàng)目的過程當(dāng)中，有一種所謂“豆決”的辦法。大家感覺要解決的問題很多，能夠爭(zhēng)取到的資源又很有限，這種情況不是由少數(shù)領(lǐng)導(dǎo)說了算，要干什么？不干什么？而是要?jiǎng)訂T群眾開會(huì)，大家說我們有多少問題要解決？而現(xiàn)在就這點(diǎn)錢，我們到底干什么？不干什么？當(dāng)然意見就不容易集中，在這種情況下就是投票。群眾投票很簡(jiǎn)單，擺上幾件事放桌上，每個(gè)人手里頭有一把豆子，或者有一把米，有幾個(gè)土豆都可以，你同意做哪件事情就往這投一票，就用你的豆子，用你的土豆去投一票。最后，哪幾個(gè)問題集中大家的豆子最多，最后就干哪幾件事。這樣有一個(gè)動(dòng)員群眾統(tǒng)一思想的過程，有限的資金就來做好這幾件事，這樣群眾就發(fā)動(dòng)起來了。即便可能由于這樣那樣的困難和問題，有些事情不一定做得很好，群眾也會(huì)買帳的。因?yàn)樗麉⑴c了，這個(gè)很重要。但如果說完全忽略了群眾主體地位，可能你把同樣一件事情做下來了，他不一定買帳。
中國(guó)網(wǎng)：對(duì)，我們?cè)诰唧w的落實(shí)工作機(jī)制當(dāng)中，要充分發(fā)揮群眾的自主性？
范小建：對(duì)，這一點(diǎn)非常重要。
中國(guó)網(wǎng)：那之前調(diào)查中您也看到，有些地方是小額信貸做得非常好，它為基層群眾提供了豐富的貸款選擇，但是很多的貧困戶可能考慮到自身的能力問題，他不愿意去申請(qǐng)貸款或者有很多的顧慮，這個(gè)情況現(xiàn)在有沒有看到過？
范小建：那當(dāng)然了，群眾是很現(xiàn)實(shí)的。你希望他貸，他首先要考慮到我貸了能不能還。只要能看到還得起了，他有可能才會(huì)下定決心，所以你也得允許群眾有一個(gè)認(rèn)識(shí)、思考的過程。
中國(guó)網(wǎng)：怎么促進(jìn)這個(gè)過程呢？我們需要做哪些工作呢？
范小建：我覺得這個(gè)在很大的程度上和示范有很重要的關(guān)系，群眾里頭總會(huì)有一些能人，總會(huì)有一些帶頭人，通過他們的帶頭示范作用來啟發(fā)群眾，這一點(diǎn)非常重要，但是千萬不要強(qiáng)迫。
中國(guó)網(wǎng)：這事還是要從根本上出發(fā)，讓群眾自發(fā)自主性，才能更好地推進(jìn)？
范小建：對(duì)。
中國(guó)網(wǎng)：“十三五”期間，您對(duì)我國(guó)的扶貧有什么樣的期待？期望達(dá)到什么樣的效果？
范小建：我是希望中央所提出的現(xiàn)行標(biāo)準(zhǔn)下，貧困人口實(shí)現(xiàn)脫貧，貧困縣摘帽，解決群眾整體貧困問題這樣的目標(biāo)能夠?qū)崿F(xiàn)。“兩不愁，三保障”的目標(biāo)能夠?qū)崿F(xiàn)，這一點(diǎn)非常重要。關(guān)系到我們?nèi)嫘】蒂|(zhì)量的問題，同時(shí)我也希望都能夠認(rèn)識(shí)到扶貧工作的長(zhǎng)期性，貧困是相對(duì)的。我們?cè)诮鉀Q這個(gè)階段任務(wù)之后，后面的路還很長(zhǎng)，要有一種愚公移山的精神。